El fiscal no descartó que en el país haya habido justicia por mano propia y criticó la legislación penal por considerarla muy benigna.
Recordamos el asesinato de Heriberto "Negro" Prati, las declaraciones del ministro del Interior, Eduardo Bonomi, y su pedido de interpelación por parte de la oposición.
Aldo Silva: Usted como fiscal, cómo está viendo esta situación. ¿Por dónde sigue este camino?
Gustavo Zubía: Lo vengo viviendo hace varios años, por eso ustedes me invitan, porque ya saben más o menos lo que yo manifiesto. Estimo que es un tema muy complejo. En las fases políticas del tema no puedo ingresar, pero hay ciertas fases legislativas y operativas del sistema judicial que estimo que tienen que ser modificadas de forma urgente.
Nos preguntamos a veces qué solución hay y hoy puedo tirar arriba de la mesa, siguiendo la línea del asistente social que algo dijo, que no es más penas sino cumplir las penas. Hoy en el Uruguay, si ustedes me apuran, le diría que de la totalidad de penas que se imponen en los papeles de los expedientes, lo que efectivamente se cumple puede andar en un 15%.
Antonio Ladra: ¿De quién es la culpa, quiénes son los responsables?
Gustavo Zubía: En principio la legislación uruguaya en materia procesal penal. Tenemos un sistema que fue diseñado hace muchos años para una situación que estamos viviendo y es de emergencia. Cuando usted tiene hoy un sistema con muchos procesados sin prisión, un 40%, que en un principio uno dice está bien procesar sin prisión porque es presuntamente inocente la persona, pero cuando ese procesado sin prisión hay un proceso, viene la sentencia, es condenatoria y sigue en libertad, por la libertad condicional, hay personas que cometen delitos importantes y esa persona no va un solo día a prisión, y luego se le otorga el beneficio de la libertad condicional. Al año se clausura la causa y si se le otorga otro beneficio queda sin antecedentes en un breve período.
Es como al hijo: le abrimos la puerta, le damos dinero, que venga a las cuatro de la mañana, le prestamos el auto sin libreta, y después nos preguntamos ¿qué está pasando en el Uruguay?
Alfonso Lessa: ¿Pero el juez no tiene herramientas para condenarlo o tratarlo de manera más dura? Porque hay una discusión: la policía dice que atrapa y dá las pruebas, y los jueces dicen que no tienen pruebas suficientes por lo que queda libre.
Gustavo Zubía: Ese es el tema probatorio. Vamos a suponer que hay prueba. La persona es detenida, procesada sin prisión y luego recupera la libertad, a las 48 horas, cuando cae la sentencia no cumple prisión. Vamos al tema más dramático y es: si no existen penas sancionatorias las personas no conviven. Por eso en cualquier organismo público yo como fiscal tengo sanciones si hago las cosas indebidas. Ustedes como periodistas. Parecería que hay un grupo de personas que pueden llegar a no tener sanción. Alguien me dirá que se les impone una pena sustitutiva, que tiene que ir a la comisaría una vez por semana, pero perdónenme porque yo pongo una cara... eso no es sanción.
Alfonso Lessa: ¿Entonces no es responsabilidad de los jueces?
Gustavo Zubía: No, legislativa. Excarcelación provisional, suspensión provisional de la pena, libertad anticipada, redención por estudio, por trabajo, gracia de la Suprema Corte de Justicia. Cómo impactan en el delincuente y en la familia del delincuente: mamá le pegó a la maestra, fue procesada sin prisión, vuelve a casa por onda y el ejemplo para su hijo es que a la maestra se le pega y nadie es responsabilizado en serio. Que me pongan pena de papel a mí no me afecta y a la señora no le va a afectar.
Aldo Silva: ¿Estos son los once mecanismos?
Gustavo Zubía: Sí, que si tenemos tiempo para hablar del nuevo Código Procesal Penal, yo soy impulsor ferviente del sistema acusatorio, pero como lo tenemos diagramado al momento de sancionar hace agua.
Alfonso Lessa: Volviendo a su ejemplo: ¿el juez podría haber mandado a prisión a la señora que le pega a la maestra? Porque hoy Michelini fue muy duro con los jueces.
Gustavo Zubía: Con los jueces discuto a diario, apelo, a veces no apelo todo lo que debería apelar porque no me van a dar los tribunales la razón, porque también al juez se le pauta. Se le dice, poniendo un ejemplo para ser bien gráfico, que su horario es entre las ocho de la mañana y las dos de la tarde. Si el funcionario le entra 1 y 59 el juez no lo puede sancionar porque entró dentro del período habilitante. La ley le da al juez la potestad de procesar sin prisión y hasta la recomienda en los casos de primarios. Hasta la cátedra, todo el sistema judicial propugna porque la cárcel es un infierno, que a un primario no lo vas a mandar a la cárcel, hay una cantidad de circunstancias. Estoy en contra de esas benignidades, pero el juez está habilitado para hacerlo porque la legislación lo habilita. No podemos hablar de que los jueces estén mal, en todo caso aplicarán la ley de acuerdo a criterios que yo no comparto. Solución, a mi juicio, modificar la legislación procesal penal.
Antonio Ladra: ¿Y eso está dentro del nuevo Código de Proceso Penal?
Gustavo Zubía: El ministro del Interior propugnó proyectos de ley para las libertades anticipadas a los reincidentes no dárselas. Aplaudo con cuatro manos porque es el principio de lo que estoy hablando acá. Sin embargo ese proyecto, que yo sepa, tiene varios meses y no se aprueba.
Antonio Ladra: Entonces es responsabilidad del sistema político.
Gustavo Zubía: Nuestro Parlamento está constituido por bases políticas.
Antonio Ladra: Pero el gobierno, que tiene la mayoría, no ha estado tan firme para aprobar ese proyecto de ley presentado por Bonomi.
Gustavo Zubía: Cuando yo era fiscal de menores participé de forma indirecta o directa, el presidente Mujica envió al Parlamento varias medidas para sancionar, al momento de la internación del joven, con doce meses de mínima para los delitos de rapiña o gravísimos. En ese mismo proyecto Mujica envió una posibilidad de incrementar los pedidos de internación de los menores a diez años. No fue aprobado. Para mí era vital y de alguna forma zanjaba la brecha entre un sistema híper benigno en menores infractores y la baja de la edad de imputabilidad, que era un sistema muy duro. La franja intermedia, lógica, que yo también y me pareció oportuna, no se aprobó.
Antonio Ladra: No me contestó lo del nuevo Código del Proceso Penal.
Gustavo Zubía: Si me da un minuto le explico lo que es para mí la base de todas las batallas. Nosotros tenemos sistemas procesales, al antiguo se le llama inquisitivo, en el que parcialmente estamos hoy porque es un inquisitivo mixto. Luego vamos a tener el acusatorio. En el inquisitivo, voy a ser gráfico y en lenguaje coloquial, al principio del proceso la persona era procesada con prisión, luego se estimaba, pasaban meses, se la dejaba en libertad y cuando caía la sentencia no se la recluía nuevamente en la cárcel y se decía que ya pagó con esos meses al principio. El acusatorio es al revés: es procesado sin prisión al principio y cuando cae la sentencia la persona se le dice sáquese el traje y va para adentro. El sistema uruguayo en muchos aspectos da benignidad al principio y al final no le aplicamos la sanción de reintegro a la cárcel por la libertad provisional. El problema es que hemos mezclado las dos partes benignas de un sistema penal que no se debe mezclar. Debe ser sancionatorio, parece que seguimos con los afiches de 1950 donde el Uruguay era otro. Un autor alemán, Günther Jakobs, sostiene el derecho penal del enemigo, dice que hay determinados grupos que no se pueden considerar ciudadanos porque no quieren integrarse a la ciudadanía habitual, y que esas personas deben ser tratadas de forma diferente a los ciudadanos.
Antonio Ladra: Tenemos 10.000 presos: ¿Ese grupo forma parte de ese grupo que sostiene Günther Jakobs?
Gustavo Zubía: Estoy tirando una idea para hacerles pensar a ustedes, Jakobs fue muy criticado pero era un catedrático de primer nivel.
Alfonso Lessa: ¿Usted está de acuerdo?
Gustavo Zubía: Estoy releyendo a Jakobs. En nuestro derecho penal hoy tenemos derecho penal del enemigo, las medidas eliminativas, que muy poco se aplican, a los homicidas, de treinta años, que podemos seguir aplicando, mucha cátedra dice qué horrible. Eso es derecho penal del enemigo.
Aldo Silva: En el tema cárceles: ¿reeducar, sancionar? ¿Qué opina al respecto?
Gustavo Zubía: El problema es que seguimos discutiendo a veces cosas. Si el nene llega a las tres de la mañana borracho, sin libreta, nos ponemos a discutir si tiene carnet de salud. Creo que hay otras cosas primarias para discutir. En el tema cárcel, la cárcel es profilaxis del delito, prevención. Si rehabilita aplaudo, aunque no rehabilite, su función la cumple de forma sancionatoria. Si me dice en qué estados están las cárceles es otro tema.
Aldo Silva: Estuvimos en el asentamiento Esperanza, compartimos con usted y los televidentes, cómo funciona este asentamiento que también se conoce como el Acosta y Lara.
Antonio Ladra: uno ve allí la maquinaria trabajando, abriendo calles, levantando viviendas. El Estado está presente, no es solamente con la presencia del Estado que se soluciona.
Alfonso Lessa: el Estado está presente en una parte, lo que cuentan los vecinos es que hay una desprotección tremenda.
Gustavo Zubía: Un Estado presente en las labores sociales o educativas es suficiente, y yo digo no. El Estado tiene que estar presente en la pata de dar y en la de exigir. Nos creemos que con un proceso educativo podemos llevar a cabo cambios de mentalidades que no se modifican por el proceso educativo formal que tenemos hoy. Se precisan equipos multidisciplinarios y no pongo las manos en el fuego porque se logre reeducar.
Hay respuestas de números a la delincuencia, pero también hay una respuesta ética a la víctima, y hoy no hay. Nos pasamos hablando de estadísticas, pero el problema es que la víctima tiene derecho a que lo que le hicieron sea castigado. Por eso la gente habla como habla ahora. Apenas detenemos un 5% pero si lo que detenemos le aplicamos la sanción pertinente, yo como víctima diría que no se puede hacer mucho pero lo que se hace se hace bien. Tenemos un sistema construido para dar benignidad al delincuente. Aquí no hay respuestas éticas.
Aldo Silva: Me quedé enganchado con el informe, con los testimonios que dicen los de allá y los de acá, y el que dice "sabemos quiénes son". ¿Y la policía en todo esto?
Gustavo Zubía: La policía captura con un esfuerzo que es el vecino que llama, el testigo, el policía que aprende, el que lo ayuda dentro del móvil, el de la seccional, el que lo traslada al juzgado, el juez, fiscal, el defensor, los testigos. Tenemos 15 sueldos, capturamos el 5% para procesar de delitos, entonces todo ese esfuerzo que los policías hacen termina en un 40% procesado sin prisión y otro 40% más excarcelado a los seis meses.
La policía para estar motivada tiene que saber que su esfuerzo fructifica.
No pidan más policías porque si lo que se captura no se le aplica la ley en forma eficiente no pidan más policías.
No estoy habilitado para hacer una crítica a la gestión policial, lo que yo establezco es que si tuviéramos un sistema eficiente desde el punto de vista legislativo-judicial que sancionara en forma, estimo que la policía estaría más motivada.
Alfonso Lessa: El ministro Bonomi ha quedado en el medio de la polémica y será interpelado. ¿Usted cree que el problema de la policía es solo de motivación?
Gustavo Zubía: Hay múltiples problemas, no voy a ingresar en este momento. Pero desde el sistema político, legislativo y judicial, tiene que haber seriedad en el tema de la sanción penal. Hoy usted hablaba de 10.000 presos, si me pregunta a mí cuántos presos tendría que haber, multiplicaría esa cantidad. Tenemos una tasa de captura del 5% de los delitos blancos, no de los negros, que se multiplica los tres (los criminólogos sostienen que por cada delito que se denuncia hay tres que no). El pobre sufre más el delito que el rico.
Antonio Ladra: En estos días mucha gente se ha volcado a protestar por estos episodios, lo han hecho de forma pacífica pero de seguir esto no puede devenir en hechos de justicia de mano propia.
Gustavo Zubía: Sospecho que la justicia por mano propia ya debe estar. Cuando se dice que fue un ajuste de cuentas. ¿De quién? ¿De un delincuente o de un vecino? En mi barrio Colón apareció hace no mucho una persona electrocutada abajo de un árbol. Es difícil un ajuste de cuentas mediante electrocutación. Es más fácil defensas eléctricas no habilitadas. Cuidado. No sabemos.
Antonio Ladra: Algunas personas que han ejercido legítima defensa han sido condenadas.
Gustavo Zubía: En la viña del señor hay de todo.
Aldo Silva: usted está trabajando en los últimos asesinatos en las cárceles.
Gustavo Zubía: estamos en actividad presumarial, no es un tema que me interese mucho hablar.
Aldo Silva: otro caso es el del abuelo que fue asesinado delante de sus nietos. ¿Puede contar algo de ese caso?
Gustavo Zubía: Ayer subrrogando al fiscal de noveno turno estuvimos indagando a las personas que participaron en el evento. Si mostráramos la indagatoria de ayer sería cinco veces más dramático: la persona diciendo lo que había ido a hacer como si fuera comprar cinco kilos de papas. El resultado económico que obtuvieron los homicidas fue de $1.500 a cada uno. Cuando exhibí la foto el homicida me dijo 'ya tendré que pagar por esto', con un desparpajo que es muy golpeante.
El ser humano es un bicho muy complicado y en determinadas circunstancias no se le mueve un pelo por matar. El remordimiento es propio de ciertos órdenes de otras personas.
