El candidato del Partido Independiente dijo también que el voto a su partido es el más útil porque es "el partido que puede marcar límites al poder".
A.S: Aldo Silva
G.S: Gabriela Santini
P.M: Pablo Mieres
A.S: Disfrutemos de la presencia de uno de los protagonistas de las elecciones. El tiempo se nos pasó volando, ya estamos a pocos días. ¿Cómo está viviendo Pablo Mieres el clima de la campaña? ¿es una campaña chata, moderada?
P.M: Es una campaña bastante rara desde el punto de vista de la opinión pública, de la ciudadanía. Me parece que no hay el mismo nivel del fervor, de intensidad que hubo en otras campañas electorales. Yo lo registro en el indicador de las balconeras, me parece que hay muchas menos balconeras de las que había en elecciones anteriores, creo que eso no signifdica que la gente no está interesada, creo que es otra manera de acercarse al fenómeno de la política. Creo sí que está instalada la idea que la elección del presidente va a ser después y que lo que está eligiendo el 26 de octubre es el Parlamento. Yo creo que es una elección importante.
A.S: ¿Eso lo favorece al Partido Independiente?
P.M: Yo pienso que sí porque en esas elecciones estamos todos mucho más parejos. El tema es qué porcentaje de parlamentarios vamos a tener cada uno de nosotros en el próximo período. Con el objetivo que nosotros lanzamos desde noviembre del año pasado de que se termine una época de mayoría parlamentaria para un solo partido. Creo que ha sido muy malo para el Parlamento y también para el propio Frente Amplio. Yo creo que le ha reflejado un dejo de soberbia, de omnipotencia, que no ha sido bueno. Entonces, gane quien gane que no haya mayoría para ningún partido. Yo creo que esa consigna ha entrado en la gente. La gente no ve bien esa situación y yo estoy seguro que el 26 de octubre la gente va a votar para que se termine ese tiempo y para que haya una bancada importante del Partido Independiente en el Parlamento.
G.S: ¿Cómo se hace para convencer de que el voto al Partido Independiente es un voto útil?
P.M: Lo primero que hay que decir es que las elecciones del presidente va a ser en noviembre y ya se sabe quienes son los dos finalistas. No hay ninguna sorpresa, no hay incertidumbre. Y eso permite que a gente pueda votar tranquila. Esa tranquilidad que hay en el ambiente tiene que ver con eso, porque en realidad la elección del 26 de octubre no es dramática ni terminante. Es una elección donde va a haber una distribución de votos en el Parlamento. Nosotros somos el voto más útil porque somos el partido que puede marcar límites, marcar límites al poder, marcar la cancha, poner freno a lo que ha sido una gestión parlamentaria donde no se ha podido investigar nada, ni siquiera lo de Pluna o lo de ASSE, que son cosas muy obvias que habría que haber investigado.
G.S: ¿Por qué solo ustedes pueden poner límites?
P.M: Nosotros somos un partido que no está enganchado con ninguno de los bloques. Eso permite que si gana el Frente Amplio, Vázquez no quede preso de los sectores más radicales y si llega a ganar Lacalle Pou, que no quede preso de los sectores más de la derecha porque en definitiva en las elecciones internas en ambos partidos tradicionales triunfaron los sectores que están más a la derecha. Entonces el Partido Independiente da la capacidad de marcar límites, de controlar, dar gobernabilidad también, pero una gobernabilidad exigente. Yo creo que además, cuando alguien dice que sin mayoría parlamentaria es peor la gobernabilidad, es al revés. Yo creo que los ministros tienen un aliciente mucho mayor para hacer y para cumplir cuando hay un Parlamento que le está exigiendo y que eventualmente lo puede llamar a responsabilidad sin tener la certeza que es un pase de manos.
A.S: En los carteles ya no estamos viendo tanto “Pablo Mieres presidente” es “Pablo Mieres al Senado” ¿Hay un reconocimiento mayor de la situación?
P.M: Yo creo que es normal. Nosotros nunca hicimos publicidad con la candidatura presidencial, sí del Partido Independiente y apostando a un crecimiento mayor. Pero somos realistas y tenemos claro que nuestra opción es una opción parlamentaria. De hecho las opciones políticas hoy, de cara a los números y con sensatez, indican que hay dos candidatos que pueden pelear y que será en noviembre que la gente tendrá que elegir. Y allí la gente elegirá tranquila entre el que más le guste o el que menos le disguste.
G.S: ¿Cómo se define ideológicamente el Partido Independiente?
P.M: Somos izquierda democrática, izquierda moderada. Somos la confluencia de un bloque que proviene de la vieja lista 99, de corte social demócrata, y de la vieja lista 808, de corte social cristiano. Ahí está un poco la combinación. Nosotros reconocemos como antecedentes la época de Hugo Batalla, de Juan Pablo Terra. También nos parece un referente Carlos Quijano, con el que más bien hubo una relación de corte intelectual, de contenidos, de lo que Quijano representó para la izquierda uruguaya. Hoy es un olvidado total, lamentablemente es alguien que no reivindica el Frente Amplio.
A.S: Vamos a ver qué decía Tabaré Vázquez cuando estuvo la última vez en Código País (ver video)
TAPE TABARÉ VÁZQUEZ
A.S: Qué dirá Pablo Mieres decía Antonio por allí ¿no?
P.M: Yo se lo dije en el mismo momento. Yo le dije que sabía muy bien porque me conoce hace muchos años, a mí y a Iván Posada, a Heber Gato y a tantos otros, y sabe muy bien qué es lo que pensamos nosotros. Lo que hace, es lo que hizo toda la vida Vázquez. Es tratar de dividir el mundo entre buenos y malos y empujar a todos los demás contra un casillero que él llama ‘la derecha’. Pero después de esa fecha le mandamos el programa, supongo que si lo leyó habrá cambiado de opinión si es honesto intelectualmente. Porque nosotros somos un partido que no solamente proclama una postura de izquierda democrática, moderada sino que además tenemos una propuesta. Nosotros estamos en contra de la baja de la edad de imputabilidad, estamos en una línea de preocupación por las políticas sociales fuertes. Hemos cuestionado toda la vida también a los gobiernos de blancos y colorados en su momento y también a los gobiernos del Frente Amplio, capaz que eso es lo le duele. Pero obviamente las cosas que se han hecho en gobierno del Frente Amplio, hay algunas que están bien y otras que están mal.
A.S: Usted dice cambiar sin volver atrás, entonces: ¿qué mantiene y qué cambia?
P.M: Cambiar sin ninguna duda todo lo que es ese apetito de poder, esa cosa de cuotificación, de distribuir los cargos por cuota política. Fíjense lo que pasó por ejemplo cuando ocurrió el problema de Benegas, que no estaba habilitado para ser ministro. ¿Qué pasó? El presidente le preguntó al Partido Comunista a ver a quién ponía de Ministro de Salud Pública. A tal punto que el anuncio de la nueva ministra de Salud Pública lo hizo el Partido Comunista en su sede y el presidente no conocía a la ministra, la conoció después que se anunció públicamente. Es el colno de la cuotificación. Es decir, este pedazo te toca a ti, este otro pedazo es para ti… el amiguismo. Bueno, la persona que estaba encargada del Corredor Garzón, que fracasó rotundamente, lo cesaron de su cargo y a la semana lo pusieron como director de la Corporación Vial. ¿21 cargos de embajadores de confianza política? Había cuatro o cinco antes de que empezara a gobernar el Frente Amplio. Todas esas cosas, el uso de las empresas públicas al servicio de lanzamiento de candidaturas políticas.
G.S: Sin embargo ustedes le reconocen logros al Frente Amplio, sobre todo en materia económica-
P.M: Claro que sí, sería una tontería no reconocerlos. Yo creo que en términos generales el manejo de las políticas macroeconómicas han sido con criterio de estabilidad, con criterio de previsibilidad, de responsabilidad en los manejos de lo que son las definiciones del criterio de política económica. Creo que en la última parte de este gobierno ha hecho ruido, que esa cosa de los dos equipos económicos pugnando no fue gratis, me parece que ahí empezaron a haber señales contradictorias. Creo, por ejemplo, que el fracaso brutal de la infraestructura, de la recuperación de la caminería, de las carreteras, es resultado de una lucha ideológica entre gente que no creía en el proyecto de la ley de la asociación público privada y que de hecho ha dicho ahora que en un futuro tampoco debería ser usado. Y a nosotros nos dijeron a todos los partidos que ese era el camino para resolver el problema del atraso en la infraestructura. Se votó con el voto de todos los partidos y no la usaron, no se licitó un kilómetro de carretera en tres años. Y bueno, la educación que es el máximo fracaso.
A.S: Se supone que no habrá mayorías parlamentarias, imaginémoslo a usted en el Senado ¿cómo se lo imagina? ¿cómo va a actuar el Partido Independiente?
P.M: Yo me imagino sobre todo un partido con una bancada parlamentaria fuerte, poniendo límites a la gestión del gobierno, negociando en el Parlamento las leyes principales, exigiendo cambios en materia de educación, seguridad, de salud, el tema de la infraestructura que acabos de mencionar, presentando nuestras propias iniciativas, impulsando el Sistema Nacional de Cuidados que creemos que es una pieza importante de la protección social y de la recuperación de la integración social.
G.S: ¿Sería la misma actitud gane quién gane? ¿Con cualquiera de los dos partidos?
P.M: Sin ninguna duda. La actitud es estar en el parlamento poniendo límites, marcando la cancha, exigiendo comportamientos, llamando a responsabilidad cuando pensemos que hay algo que está funcionando mal o que sea irregular. La posibilidad alternativa de la coalición, yo qué se, es un tema que depende mucho del presidente electo que después que sea electo tendrá que ver qué hace, con quien habla y qué busca. No es un objetivo para nosotros, el objetivo del partido es representar a la gente en el parlamento y darle fuerza a las reivindicaciones que estamos exigiendo ahora en la campaña electoral.
G.S: ¿Y de integrar el gabinete de gobierno?
P.M: Eso depende de que haya un acuerdo muy de fondo y es muy difícil.
G.S: Y de vuelta ¿cualquiera de los dos partidos?
P.M: A priori… yo me pongo en el escenario de diciembre y ganó alguien, uno de los dos. Ese alguien es un presidente sin mayoría parlamentaria. Si alguien llama a conversar, sea quien sea. Sea Vázquez o Lacalle Pou, el partido, como siempre lo ha hecho, va a estar dispuesto para ir a conversar. Ahora, como termina esa conversación no lo sé.
G.S: Le pregunto porque como los orígenes del Partido Independiente están más a la izquierda, tal vez se alinea al Frente Amplio
P.M: Siempre hemos dialogado con todos, esa es la verdad. Y vamos a seguir dialogando con todos. Otra cosa son cuántos sean los acuerdos que puedan alcanzarse. El diálogo y la posibilidad de entendimiento siempre va a estar arriba de la mesa.
A.S: Yo me pregunto, si hay segunda vuelta ¿cuál sería la actitud del Partido Independiente?
P.M: Lo que hemos dicho y lo sigo sosteniendo. Nos hemos comprometido todos y el partido no discute de esto hasta el 26 de octubre. Sería como tirarnos en contra porque en realidad lo que tenemos que hacer de aquí hasta el 26 de octubre es convencer a la gente de que somos la mejor opción. Después sí, después tenemos que juntarnos y tenemos que evaluar la situación y tendremos que decir cuál será la opinión del Partido Independiente. Sabiendo que nuestros votantes son bien independientes y que obviamente la libertad de los ciudadanos va a existir en todos los casos.
A.S: Pero ¿va a haber pronunciamiento?
P.M: El pronunciamiento puede ser de dos tipos. No quiero decir libertad de acción porque es como si nosotros fuéramos los que disciplinamos a nuestros votantes, no. Sería no hacer ninguna sugerencia o sugerir el apoyo a alguno de los candidatos. Pero ese es un tema para el 27 de octubre. Con mucho gusto después de esa reunión que tendremos, vengo y conversamos.
G.S: Volvamos al 26 entonces, de estar en el Senado el Partido Independiente impulsará la Ley de la marihuana o la va a anular?
P.M: Nosotros votamos una parte de esa ley y esa parte la vamos a defender. Autocultivo y clubes de membresía. Yo creo que la comercialización es un error que nos va a llevar a muchos problemas, no desde una perspectiva del cuco, de la droga. Yo estuve hace un par de semanas en la frontera con Brasil, Rivera, Artigas. Allí la onda es que la Policía brasileña está preparando un operativo muy fuerte de represión, de cierre de fronteras porque tema que en el momento en que empiece a ser legal la marihuana de un lado de la calle, en la vereda de enfrente es ilegal. Eso nos va a generar un lío bárbaro, tenemos fronteras seca en varias localidades con Brasil y mediante puente con Argentina otro tanto. Yo creo que es un error porque además lo están manejando mal. Para el narcotráfico esto es una prueba, tiene que demostrar que esto no camina, porque si esto no camina… y tiene espalda… bueno, es la transnacional más grande del mundo.
A.S: ¿Y entonces?
P.M: Entonces se vende marihuana libre de impuestos. ¿Qué lógica tiene? El alcohol y el tabaco tienen impuestos altísimos, correcto, son sustancias adictivas que además dañan la salud, la marihuana tiene la misma tipificación libre de impuestos para competir con el narcotráfico. Pero el narcotráfico si quiere lo vende por debajo del precio del Estado y lo puede regalar incluso. Y el objetivo del narcotráfico es hacer fracasar esta experiencia, porque si esto fuera exitoso. Uruguay se tiró al agua sin salvavidas. Esto hay que revisarlo.
A.S: Bordaberry dijo en Código País que la ley de la marihuana tiene los días contados
P.M: No me parece que haya que… es más, el autocultivo y los clubes de membresía hay que mantenerlos, no votaríamos su derogación. Pero la comercialización hay que conversarla con el próximo gobierno y si no está instrumentado hay que evitar una instrumentación que nos va a traer mucho más dolores de cabeza. Fíjense el problema de inseguridad en las farmacias, porque ahí va a haber acopio de marihuana, ahí hay un riesgo mayor de robo, rapiña, en fin. No está pensado, además no es solución para nada. El autocultivo y los clubes de membresía permiten que los consumidores puedan desengancharse del narcotráfico y puedan consumir de sus propias plantas.
G.S: Hablemos de la ley de responsabilidad penal empresarial ¿La mantendrá? ¿La cambiará?
P.M: Yo creo que es necesario corregirla sin dudas porque es inconstitucional. Esto lo sostiene el Partido Independiente, los partidos tradicionales y también el Frente Amplio. Hay que recordar que en la bancada de Senadores salió 8 a 7 la votación sobre el carácter constitucional de esa ley. Y esa ley es inconstitucional porque viola el principio de legalidad. La norma tiene que establecer en su propia redacción el tipo de conducta que tipifica el delito. Acá hay una remisión a actos administrativos y eso viola el principio de legalidad, es un principio del derecho penal. Eso no significa que no tengamos que preocuparnos y por castigar penalmente a los negligentes en el cuidado de sus trabajadores.
A.S: Le preguntaba por Juan Clase Media, habla de la sobre carga tributaria ¿Cree que hay que hacer cambios en materia tributaria? ¿Hay margen para cambios tributarios?
P.M: Yo creo que se ha dicho mucha cosa en esta campaña electoral que a la hora de la verdad es muy difícil de hacer. Nosotros creemos en la promesa corta. Lo que nosotros queremos decir es que la carga tributaria en relación a los servicios que se reciben es muy fuerte. No significa que no pueda ser bueno si los servicios fueran de calidad. Hoy tenemos una carga tributaria importante y la educación y la seguridad son un desastre y la salud anda con problemas. Eso es lo que quiere decir. Si usted está cargando con tributos fuertes, usted tiene que dar un buen servicio. Si no hay una falta de relación entre ambas cosas.
G.S: ¿La idea es bajar los impuestos o mejorar los servicios?
P.M: Mejorar los servicios. Y los impuestos en la medida de lo posible, yo creo que en el caso del IRPF hay que tratar de elevar el mínimo no imponible, dentro de las posibilidades fiscales que no son muchas, e incorporar deducciones por gasto de salud y educación. Nosotros creemos que el IRPF está bien que exista, es más, también digo que el IRP de blancos y colorados era más injusto porque era una tasa fija con independencia del nivel de ingresos. Esto tiene un elemento progresivo más compatible, pero el piso de donde se parte es muy bajo. Pero tenemos un 3.3% del PBI de déficit fiscal. Entonces el margen de maniobra fiscal cuando queremos instalar un Sistema Nacional de Cuidados, y queremos mejorar la educación, la seguridad, y queremos seguir dándole mejor salario a la Policía, bueno…
A.S: El gobierno dice que es absolutamente manejable el déficit
P.M: Yo no tengo esa misma opinión, es un déficit que hay que tener mucho cuidado. Además, los precios internacionales de nuestros productos están en una tendencia a la baja. Eso implica que a la corta o a la larga vamos a empezar a tener algunos problemas, hay que tener cuidado. No digo que sea una catástrofe pero tampoco hay que minimizarlo. Estamos en campaña electoral, de un lado blancos y colorados anuncian cada vez más gastos y menos impuestos, el mundo ideal que no existe, y del otro lado dicen que no hay problema con el déficit y que está todo bien, y tampoco es cierto.
G.S: Usted recién mencionó el tema de la educación, ha dicho que es uno de los principales problemas. Sin embargo las encuestas dicen que para la población la seguridad es la principal preocupación ¿por qué no enfocarse en la seguridad?
P.M: Las dos cosas: educación y seguridad. Pero si a mí me dicen ¿qué es lo más importante? Yo creo que es la educación porque tiene una proyección de más largo aliento. La gente lo que pasa es que la inseguridad la vive en lo inmediato, en la vida cotidiana. Con respecto a la educación hay que hacer una transformación profunda, generar una sensación de un cambio, hay que crear liderazgo.
G.S: Ese es el principal problema de la educación ¿la falta de liderazgo?
P.M: Es el primero, el tema político. Porque ¿cuántas veces hablando y discutiendo entre los distintos partidos llegamos a un consenso bastante abarcativo, entonces el tema es fomentar el cambio. No entiendo a Mujica cuando dice: no me la llevaron. Y yo no entiendo ¿quién no se la llevó?
G.S: Eso lo dice refiriéndose a la creación de una UTU universitaria
P.M: Sí y al fracaso educativo. ¿Quién no se la llevó? Si le firmamos dos acuerdos, todo el sistema político le llevaba un cambio educativo. Lo que pasa es que no lo hizo.
G.S: ¿Por qué no lo hizo?
P.M: Yo creo que no quiso tener lío con los sindicatos. Con los sindicatos que a su vez tienen vínculo con una parte del Frente Amplio, entonces al final eso termina bloqueado. Eso hay que superarlo, dialogando. Yo creo en una reforma con los docentes.
G.S: ¿Hay que modificar la representación de los docentes en los órganos decisorios de la educación?
P.M: Yo creo que sí. En mi concepción política, el Partido Independiente está en contra de la participación de los docentes con voz y voto en el Codicen y en los concejos desconcentrados porque nos parece que es una forma de corporativizar el funcionamiento de la educación. Pero, dos cosas, una: no es porque están ahí que las cosas no se hicieron, eso hay que decirlo con claridad.
G.S: ¿No son los responsables de que no haya habido cambios?
P.M: No esas personas que estuvieron allí sentadas, probablemente sí las corporaciones docentes con su presión desde fuera. Pero no es porque votaron y trancaron cosas. Eso no es así. También digo que yo no creo que el primero de marzo de 2015 nos tengamos que embarcar en una discusión sobre la participación o no en el Codicen y en los concejos porque nos vamos a pasar los cinco años discutiendo de eso y es de terror. Yo quiero hablar de los modelos de fondo que son: el cambio en el modelo de gestión de los centros educativos, los contenidos educativos, el cambio en la estructura curricular y la jerarquización del rol docente.
A.S: Usted mencionaba hoy la baja de la edad de imputabilidad, usted la catalogó como un mamarracho
P.M: Un ejemplo: primero que el estatuto jurídico de las personas depende del delito que cometen. Para unas cosas son adultos y para otras no, si cometen un delito grave son adultos y si cometen un delito menor no. Es una cosa muy rara, pero más raro todavía es dejar en manos del juez determinar si se le castiga como adulto o como menor. La gente no lo sabe pero ese proyecto de reforma constitucional establece que es el juez finalmente el que determina si la persona que cometió el delito, menor, va a ser tratada como adulto o no y eso es un disparate jurídico. Que el juez sea el que determina el estatuto jurídico de una persona en términos de mayoría o minoría de edad yo no conozco, es un caso inédito. Además, me parece lamentable que los partidos tradicionales pongan el grito en el cielo con la inseguridad cuando son los principales responsables del fracaso de la seguridad de las últimas dos décadas. Porque ¿dónde empezó el problema? El problema fue los presupuestos de hambre que votaron los gobiernos de blancos y colorados para la Policía, el invento del 222 que convirtió a la Policía en trabajadores de 16 horas diarias, la falta de inversión en tecnología y armamento. No tenían chalecos antibala los policías. La caída en el reclutamiento social de los policías es resultado de décadas. Por supuesto también en la época del Frente Amplio, principalmente en el primer gobierno, hubo un gravísimo error de enfoque. Entraron en la vieja lógica de la izquierda clásica de que el problema de la delincuencia tiene raíces sociales y se quedaron con las raíces sociales. Yo digo: Bonomi algunas cosas ha hecho, que son resultado de acuerdos multipartidarios, pero tampoco le ha ido bien. Las rapiñas crecen en este período lo mismo que en períodos anteriores: 60%.
A.S: Le quería plantear el tema de los presos de Guantánamo ¿Está de acuerdo? El presidente dijo que quiere conversarlo con el próximo presidente ¿Usted qué opina?
P.M: Ya no importa si estoy de acuerdo o no porque nos generaron un hecho consumado. El presidente decidió este tema sin consultar a los demás partidos, cosa que me parece un grave error. Nosotros nos enteramos al ver en la tapa de un semanario la noticia y ya estaba todo el pescado vendido y está el pescado vendido. En la relación con Estados Unidos no se puede andar para adelante y para atrás y después que está acordado, el tema es…
G.S: Bueno pero ahora dice que lo va a consultar, ha habido un cambio de postura aparentemente…
P.M: ¿Quién lo entiende al presidente Mujica? Hace una semana dijo que eran alma podrida los que pensaban distinto que él en este tema, una cosa terrible. Mujica tiene cosas increíbles, el 25 de agosto hizo un discurso de estadista que lo aplaudieron los dos Lacalle el padre y el hijo y a las tres o cuatro semanas acusa de alma podrida al que no opina como él. Si ahora dice esto otro, yo qué sé, no sé ni qué pensar. Me parece que si tu acordás con Estados Unidos un tema de estos que es tan importante para el gobierno de Obama, después te la tenés que fumar.
A.S: ¿A usted le parece que el presidente está participando indebidamente en la campaña?
P.M: Yo creo que está en riesgo de hacerlo, está haciendo cosas que no debería hacer.
G.S: ¿Por ejemplo?
P.M: Esta intervención vinculada al caso Guantánamo y el MPP usa la figura en el límite, está bien, no aparece la cara, aparece una imitación. Está bien, está dentro del juego, es candidato a senador y eso puede serlo pero como presidente tendría que estar un poquito más calla.
A.S: Usted sabe que Hogue se ha transformado en un objeto de preocupación de nuestros invitados.
