Conrado Ramos: “Los cargos de confianza son muchos más de los que se dice”

El candidato a vicepresidente por el PI habló de la nueva forma de clientelismo que se dio con el FA y criticó que no realizara la reforma del Estado.

¿Cómo está siendo la campaña política para Conrado Ramos? Un hombre que uno siempre se lo imaginaba con números en una oficina y ahora saliendo a buscar el voto cara a cara con la gente, recorriendo el país.

Sí, realmente yendo al interior del país que es una experiencia muy linda en campaña, no solamente por otros motivos, si no cuando uno va en campaña y recorre cuáles son los referentes locales, va haciendo distintas radios y algunos canales también. Va viendo la idiosincrasia de cada lugar, escuchando también.

¿Es como redescubrir el país en donde uno vive?

Sí, sí. Yo creo que hay candidatos con mucha experiencia política en el Uruguay, que ya se conocen el país 800 veces, para arriba y para abajo. Para mí no, para mí es una experiencia más novedosa, muy alentadora y que dan ganas de seguir. El Partido Independiente es un partido que está empezando a tener presencia nacional, no era característico, y uno ve que hay para construir y eso genera mucho ánimo.

Usted fue subdirector de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto con el doctor Tabaré Vázquez, con José Mujica pero terminó alejándose del FA. ¿Por qué decidió dejar el cargo y a un partido con claras posibilidades de continuar en el gobierno? Usted se va a un partido minoritario que está peleando por una banca en el Senado.

Resumidamente, durante el período de Mujica en el que trabajé nada más que los primeros meses, me di cuenta prontamente que no se iba a avanzar fuertemente en los temas de Reforma de Estado. Fui quedando sin participación en la toma de decisiones políticas, ya desde un principio, se me fue aislando de los equipos técnicos y sacando capacidad de actuación. No correspondía que yo siguiera en un lugar donde se necesita extrema confianza política, por lo tanto me alejé. Yo nunca fui militante activo del FA ni tampoco pertenecía a una de las fracciones. Sabiendo la importancia que tienen en la vida institucional del FA y de los partidos políticos de Uruguay las fracciones, ser un independiente –lo digo no ahora del Partido Independiente, si no independiente dentro de un partido político- no es fácil. Eso terminó produciendo mi alejamiento. ¿Por qué hacia el Partido Independiente? Yo tradicionalmente no acompañé los modelos de desarrollo que habían expresado los partidos tradicionales. Una apertura al mundo demasiado rápida, con un proceso de transformación, de reconversión industrial demasiado crudo, donde fue desindustrializándose el país. Entonces no acompañé ese modelo de desarrollo y con un estado de bienestar de políticas focalizadas “bypasseando” los Ministerio. No fue un modelo muy basado en turismo, en una producción agroindustrial que después recién más adelante, cuando subieron los términos de intercambio, se mostró más favorable. Pero realmente era un modelo para no seguir. Y además, una práctica de clientelismo político que lamentablemente luego el FA continuó.

¿Usted encontró eso en el FA?

Sí, yo creo que el FA peca del mismo problema tradicional en Uruguay. Que es no tener trazado con claridad, y tampoco querer discutirlo, dónde trazamos la división entre los cargos de designación política y los cargos profesionales.

¿Y qué responsabilidad tiene el presidente en eso?

Ah, mucha. El presidente es lo mismo que diga: hubiera no querido tener publicidad en empresas monopólicas pero son independientes. No, no son independientes. Son sujetas al Poder Ejecutivo y al presidente de la República. Sin sobrevalorar las capacidades que tiene un presidente, que también tiene que negociar al interior de su fracción para obtener mayorías parlamentarias, tampoco hay que subestimar las capacidades de un presidente para imponer agenda una gestión determinada.

¿No es lo mismo Mujica que Vázquez en ese sentido?

Yo creo que son estilos distintos, nosotros los politólogos los hemos venido analizando. Una cosa es alguien que había demostrado ser jefe del partido y Mujica no era jefe, por lo tanto las transacciones al interior de las fracciones son distintas y un poco más débiles. También se abre una ventana de interrogante con respecto a Tabaré Vázquez al futuro, ¿va a ser tan líder como fue en el pasado? El grupo de los 8 si uno lo ve electoralmente es muy mayoritario, con respecto a lo que puede representar los sectores de Vázquez o con quien está acompañado hoy en día.

¿El grupo de los 8 se refiere a este grupo que apoya a Sendic, o que hizo alianza con Sendic?

Exactamente, y creo que son dos proyectos no del todo compatibles.

¿Usted ve una disociación entonces?

Sí, sí. Veo una disociación clara en muchas materias. Por ejemplo yo siento a Álvaro García hablando de que se va a generar una agencia de infraestructura, luego siento a Frugoni diciendo que las asociaciones público privadas no fueron prioridad en este período de gobierno, ni van a ser prioridad en el futuro. ¿Entonces para qué vamos a generar una agencia de infraestructura? Yo creo que hay disonancias muy claras. La ANDE, la Agencia de Desarrollo Económico, que forma parte del sistema de competitividad, yo mismo colaboré en la creación de la ANDE, fuimos a Chile a ver cómo funcionaba la CORFO, así como fuimos a ver cómo funcionaba la agencia de concesiones en Chile. Ya estuvo promulgada en la ley la creación de la ANDE en el período anterior ¿por qué no se echó a andar en este período de gobierno y hubo que esperar? Obviamente la creación de la ANDE implica trasladar un montón de recursos y programas -hay más de 70 programas, hay una consultoría hecha por un chileno que sirvió de base, hay más de 70 programas de apoyo empresarial en el Uruguay desperdigados por todo el Estado, estos programas se tenían que juntar y entonces era la base-. Entre esos programas están los de OPP, los de fortalecimiento de los sectores de clusters, todo lo que tenía dirección de proyectos de centralización, algo de lo que era UDM. Esos que significan recursos, poder para las direcciones de OPP si se trasladan a una agencia de desarrollo económico, ese poder y esos recursos van a quien dirija esa agencia. Más allá del poder o cuestiones puntuales, también hay cuestiones de concepción. La gente de la NAP, la Nueva Agenda Progresista, Eduardo de León escribió en Brecha un artículo muy crítico sobre la Universidad de la Educación diciendo que iba a ser un error histórico muy grande. Yo no lo siento en este momento como voces que realmente tienen una campana fuerte. Creo que hay contradicciones muy fuertes que en campaña electoral se intentan disimular, pero a futuro…

En su momento usted denunció la existencia de comisarios políticos que entorpecían la reforma del Estado ¿a quiénes se refería? ¿Tanto poder tenían para entorpecer lo que en su momento Mujica llamó: la madre de todas las reformas?

No no, los comisarios políticos por sí solos no pueden entorpecer un proyecto de reforma si realmente hay voluntad y liderazgo político. Lo que faltó fue liderazgo político y voluntad de hacerlo. Los comisarios son un instrumento de una forma de ver la política que a mí me preocupa. Lo mismo cuando he advertido sobre que estaban poniendo cámaras de televisión en determinados Ministerios para vigilar a los funcionarios públicos. Lo mismo pasa cuando una forma de patronazgo, que es una entrega de cargos públicos sin concurso meritocrático si no por confianza política, hay distintas tipologías, está el cuadro, el que opera para el partido, el asesor en materia política y está el comisario que viene a controlar que hay una burocracia de la que no confía que hay que atarla, tenerla de las riendas cortas. Yo creo que hay dentro de la fuerza de Mujica una noción del aparato del Estado y de la maquinaria administrativa, que está subordinada a otros intereses, que no son los intereses del cambio en el modelo de proyecto de país que ellos interpretan, y que por lo tanto hay que controlarla, vigilarla y colonizarla.

¿De qué estamos hablando? ¿Del Frente Amplio? ¿Del Movimiento de Participación Popular?

Estoy hablando de un sector dentro del FA que piensa de esa manera.

¿El MPP?

Y bueno, yo diría que en parte –y con todo el respeto que le tengo a muchas de las jerarquías del MPP que los considero gente de primer nivel- pero creo que sí. Hay una forma de pensar y de entender la maquinaria de Estado en ese sentido. Pero no solamente se reduciría al MPP, el Partido Comunista tiene su forma de ver el asunto. Sin embargo el Astorismo, cuando uno siente que dicen: los cargos deben estar ocupados por los mejores, abandonemos la cuota política. O lo que ha dicho Daniel Martínez mismo, ciertos sectores renovadores del Partido Socialista, son otra forma de entender la gestión y la maquinaria del Estado.

Hace dos años le preguntamos al presidente José Mujica sobre el tema de los comisarios políticos, vamos a ver qué decía (ver informe en el video)

Responderle al presidente no es fácil, pero si hay algo que está discusión debería desplazarse es de las cuestiones personales. A mí lo que me preocupa realmente es la modernización y la mejora en la gestión. Yo no estoy diciendo algo basado en temas de resentimiento, a mí me preocupa realmente el tema que no se avance. Olvídense de mí, que alguna vez ocupé un cargo y avancen en temas de modernización de la gestión. Avancen de una vez en realmente poder discutir. ¿Por qué no se discute en los programas electorales hasta dónde tienen que llegar los sectores políticos y cuáles son los sectores profesionales? Esta discusión que algunas veces hemos dicho públicamente: ¿por qué todas las gerencias de ASSE, os directores de hospitales tienen que ser designados políticamente? No es un tema de resentimiento, es un tema de análisis crítico, de una forma de entender la política y la gestión. No discutamos sobre sobre cuestiones puntuales, y ofensas, miremos para adelante y veamos cómo podemos entablar una discusión seria sobre qué entendemos sobre la gestión pública y cómo se profesionaliza.

¿Una de las resistencias puede ser del sector sindical, para que no se pueda llevar adelante la reforma de Estado?

Realmente no es fácil llevar a cabo determinados tipos de reformas con resistencias sindicales. Tampoco hay que usar al sindicalismo como chivo expiatorio por no haber hecho las reformas que faltaron por falta de capacidad y liderazgo político. Ayer estábamos en reunión con el secretariado del Pit-Cnt, con el Partido Independiente. Nosotros dijimos con mucha claridad que no estamos de acuerdo con las representaciones sindicales en los directorios de los servicios descentralizados, que me expliquen por qué tienen que estar ahí y no en otro lugar. Y decían que no se puede haer reformas sin los sindicatos, entonces tengamos representantes sindicales en los Ministerios, porque en todos lados necesitamos hacer reformas. El país se debe una discusión sobre en qué lugares tiene que haber representantes sindicales o no, con voz y voto. Pero dijimos con mucha claridad que no estábamos de acuerdo con que estuvieran. Pero decir que porque estaban los representantes sindicales se trancó la reforma, eso es una falacia. Fernando Pereira decía: el representante sindical en la educación votó con el gobierno absolutamente todas las disposiciones, no fue el objeto de la tranca. En realidad creo que son problemas del sistema político uruguayo. Más allá de los sindicatos y que sí hay sindicatos complejos y hay sectores más radicales y otros más moderados. Yo fui negociador del gobierno con los sindicatos, nunca los dejamos trancados, hay que tener un respeto, hay que estudiar para ir a las negociaciones y creo que en este período de gobierno no se trató de la misma manera. Por lo tanto también los sectores radicales se ven fortalecidos frente a los sectores moderados. Pero además del problema sindical hay un tema de liderazgo, capacidad y saber a dónde se quiere ir. La reforma educativa, o por qué se ha trancado, y hay que reformar la reforma de salud, o los temas de mejor gestión y evaluación y monitoreo de políticas. No avanzan lo suficiente por falta de impulso, capacidad. El sistema político en realidad tiene que revisar sus sistemas de incentivos. ¿Por qué los políticos quieren politizar la administración en Latinoamérica más que los países desarrollados? Hay que ver cuál es el sistema de incentivos financieros que tienen nuestros partidos políticos, porque reciben dinero a cambio de cargos públicos, entonces mientras más cargos pueda repartir, más dinero recibo. Hay un tema de no modernizar la gestión entonces desconfío que los que están ahí van a gestionar de acuerdo a mis objetivos de política. Ahí veo que el módulo que avanza en el servicio civil es el módulo de control de las ocho horas pero no módulo de pensar qué tipo de capacitación y funcionarios necesitamos a futuro. Entonces hay concepciones y formas de gestionar donde es mejor controlar politizando que controlar modernizando. Ahí hay problemas de incentivo.

¿Eso es lo que hay que reformar? ¿La cabeza del sistema político?

Y los incentivos.

¿Nada de eso se hizo ahora?

Yo creo que no se hizo lo suficiente como para mover la aguja, se han hecho cosas. Decir que todo está mal o no se han hecho es un discurso que no…

Pero en todos los gobiernos se han hecho cosas.

Yo creo que Uruguay no ha avanzado lo suficiente en modernizar la gestión pública.

¿Cuánto estamos atrasados con respecto a países similares?

Bastante, en materia de modernización de la gestión pública. Tenemos nichos de modernización. Por ejemplo: discutir el tema de los salarios en el sector público, hay que discutirlo aunque a los ministerios de Economía no les guste este tema. Pero no se puede seguir pagando lo mismo o clasificando a las personas, si tú sos escribano o abogado o contador y sos especialista en licitaciones, en elaborar pliegos de licitación, no te pueden pagar lo mismo si tú sos un contador que estás haciendo balances de una organización muy pequeña a si sos contador y estás especializado en redactar pliegos de licitaciones, monitorearlos, etc. Eso significa que te tienen que pagar por ocupación y no por lo que tú estudiaste, y eso implica que tu salario tiene que ser distinto. Hay que repensar las escalas salariales en Uruguay, esto no quiere decir cambiar esto en dos tres años porque hay que pensar qué costo fiscal, hay que negociarlo, pero hay que hablarlo.

¿Esto forma parte de lo que tendría que ser la reforma de Estado? Mucha gente se pregunta ¿de qué hablamos cuando hablamos de la reforma del Estado? Ejemplos concretos, Conrado. Porque si yo leo el programa del FA hay un listado enorme de logros a nivel de reforma de Estado.

Puedo meter la reforma de salud, la DGI, el mides, la creación de un Ministerio, crear la red de empresas públicas, agencias, institutos. Todo puede entrar en reforma de Estado. Hay que especificar qué entendemos. En el programa del PI nosotros hablamos de tres niveles de reforma de Estado. Uno puede decir: un nivel macro tiene que ver con qué Estado para qué modelo de desarrollo, a un nivel meso es el nivel de reformas institucionales, qué tipo de sector público querés tú, con ministerios más grandes, más pequeños, institutos, agencias, muy fragmentados, cómo se coordinan. Y un nivel micro es el de la modernización de la gestión que atraviesa todos los otros niveles. Porque puedo tener los mejores planes en infraestructura, educación o salud. Pero si no tengo una gestión profesionalizada fracasan. Entonces elijamos algunos de estos aspectos, digamos: vamos a hablar del nivel micro, modernización de la gestión. ¿En qué va a consistir? Servicio civil, monitoreo, evaluación, salarios. Discutamos estos temas, tengamos un cronograma a cinco, diez años. Productos de ese cronograma, observables. Y expliquémosle a la gente de qué se trata.

Pero habría que elaborar una política de Estado que involucre a todos los partidos

Lógicamente. A la gente, a los sindicatos, a las cámaras empresariales

¿No se ha avanzado ya en eso?

Sin la discusión de nadie, el gobierno cuando plantea una cosa tan importante como el estatuto del funcionario público ¿Cuánto conoce la ciudadanía? ¿Cuánto ha sido consultado las cámaras empresariales? ¿Los sindicatos? Pregúntele a COFE qué opina de esto.

Justamente que habla de los funcionarios públicos, uno de los temas es el de la inamovilidad de los funcionarios públicos ¿es posible eliminarla? ¿Está bien? ¿No está bien?

De hecho no hay inamovilidad jurídicamente, sucede que hay trabas. Ahora se ha flexibilizado enormemente porque se dice en el nuevo estatuto que dos evaluaciones negativas consecutivas anuales pueden dar objeto a un sumario y luego a una destitución.

El gobierno dice que ahora en Uruguay para entrar a la administración pública hay que dar concurso.

Para entrar como cargo presupuestado por la ventanilla única, pero sociedades anónimas de empresas públicas que son manpower para meter gente en el Estado. Las fundaciones de las universidades se mete gente también, obviamente por tareas temporales. Por eso es que se dice: los cargos de confianza son chirolas pero no son chirolas. Son chirolas los cargos legalmente llamados de confianza, los directores de unidades ejecutoras, etc. Pero la cantidad de gente que ingresa a trabajar aunque sea temporalmente por medios de no carrera administrativa es enorme.

¿La fuga del derecho público como lo llaman ustedes?

La fuga del derecho público refiere más al tema: más vale crear una persona pública no estatal, por afuera de los Ministerios. La creación de las sociedades anónimas de las empresas públicas, eso sí significa una fuga del derecho público.

¿Usted dice que los cargos de confianza son más de los que se dicen?

Son muchos más de los que se dicen, hay que precisar la terminología. Si uno dice “cargos de confianza” no son tantos, si uno está diciendo: entrar a trabajar en el sector público por vías de no concursados, son muchos, son muchísimo.

¿Tienen evaluado montos?

Yo estoy haciendo un estudio de patronazgo a nivel de la Universidad de la República, cuesta mucho avanzar porque es muy difícil conseguir información. Pero es muy difícil cuantificar, lo que estamos tratando es de hacer una tipología del patronazgo.

Le pregunto porque, por ejemplo, el Partido Nacional dice que si se eliminan los cargos de confianza se puede financiar el plan de Asentamiento Cero.

Lo que sucede es que aparentemente dentro de la investigación de los periodistas de El Observador que calcularon el monto, ahí se puso lo que son los cargos de contrataciones temporales de derecho público que no deberían ser contabilizados como cargos de confianza. Si se habla de cargos de confianza no son tantos, otra cosa es decir: las entradas non sanctas al Estado a trabajar son muchas.

Suena raro eso.

Non sanctas son no concursado. Llamémosle no meritocráticas.

Yo le pregunto ¿estamos hablando de faltas de controles? ¿Hay presunción de algo?

Si hubiera buenos sistemas de rendición de cuentas y controles tu podrías entrar a una página web y ver los principales proyectos del gobierno, al principio del período de gobierno, a qué se comprometen, ver los objetivos, productos, cuánto dinero se va a gastar y tu podrías ir monitoreándolo como pasa en otros países desarrollados. Entren a la página web del gobierno británico, los 200 principales proyectos del gobierno están monitoreados, clasificados y la gente puede ir siguiéndolos. Faltan sistemas de monitoreo y evaluación de qué se hace con los dineros. Se está empezando a avanzar.

¿Falta de transparencia digamos?

Hay avances. El presupuesto por resultados, a partir de las dos misiones que hicimos a Nueva Zelanda, tan criticadas como que era un proyecto neoliberal, hasta el día de hoy siguen trabajando los neozelandeses con el Ministerio de Economía y finanzas en seguir avanzando en lo que es la construcción de un presupuesto en base a resultados, que es básico para el Uruguay y para el Parlamento. A mí de qué me sirve que tal Ministerio en el rubro cero en salarios gastó tanto, en el rubro uno gastos corrientes, en el rubro dos inversiones cuánto gastaron si no sé qué hacen con ese dinero y qué resultados y qué impacto tiene sobre la sociedad.

¿Sigue habiendo clientelismo político?

Es esto de lo que estamos hablando. No debería llamarse clientelismo, patronazgo es el término más académico. Clientelismo es lo que se hacía antes en el Uruguay: te consigo tal cosa, tal regulación o la jubilación. El patronazgo es: te doy un cargo público pero por distintos motivos, puede ser porque sos muy bueno técnicamente pero sos de mi confianza, puede ser porque sos un operador muy bueno y me vas a facilitar la vida, o el comisario, esta otra tipología, o para recompensar militantes. Por lo tanto, está muy alejado de esto que dice el presidente de que es un tema de vomitar cuestiones de resentimiento. Es un tema que hay que tratarlo, ojalá al Partido Independiente le vaya bien y podamos insistir en tratar este tema en la agenda.

Usted fue funcionario de Vázquez y continuó en el gobierno de Mujica hasta que se fue, este tipo de prácticas ¿existían en el gobierno de Tabaré Vázquez?

Sí, lógico. También existían. Existieron con los partidos tradicionales y también existen en el FA.

Me refiero a que le FA criticó mucho aquellos que fueron los contratos de obras y servicios, es un poco esto también. ¿Cómo entrar al Estado por otra ventanilla?

Sí, sí. Se trató de regularizar a aquellos becarios, pasantes, con contratos a término que trabajaban muchos años, no todos habían entrado por concurso, muchos habían entrado a dedo. ¿Cómo puede ser que estemos cada tantos años regularizando? Porque una vez era la herencia maldita, pero si seguimos regularizando es porque seguimos haciendo entrar a la gente por vías… teniendo pasantes y becarios más años de los que correspondería. O cuando se hizo la presión de meter a 700 empleados en ONG del Mides para poder entrar como funcionarios públicos, luego por suerte se dijo que no. El asunto es sistémico, el sistema de partidos tiene que entender que esta no es la mejor forma. No le gusta a la gente, no es ético, no produce mejores resultados, es más que nada temas de transparencia, ética y calidad de la política pública.

Yo pensaba en los 56.000 empleados públicos que argumentan otros sectores de la oposición. El gobierno dice: acá hay policías, maestros, personal de la salud y transparencia a la hora de los contratos. ¿Usted qué opinión tiene?

En términos absolutos no me dice nada, es el 16% de la población económicamente activa, el tema es la productividad de esos trabajadores, y si yo no cambio la forma de gestionar a estos trabajadores, la productividad sigue siendo muy baja. Y si la productividad del Estado es baja no ayuda a la productividad del sector público, sobre todo micro y pequeñas empresas que tienen que elevar su productividad urgente para dar un salto hacia el desarrollo, eso es lo que creo que nosotros desde el Partido Independiente estamos tratando de promover.

¿Cómo convencer a los votantes que el PI es una izquierda diferente, que puede zafar de toda esta polarización?

Es difícil distinguirse adecuadamente para un electorado. Nosotros consideramos esencial que ahora en octubre se está votando el Parlamento que tiene que volver a tener la calidad que tuvo en otras épocas. Que el Poder Judicial no tenga que estar haciendo deberes para mejorar la calidad del Legislativo, es decir, decretando leyes por inconstitucionalidad o moviendo en la Justicia temas de comisiones investigadoras que no se aprueban en el Parlamento. Por lo tanto, el rol de control así como el rol de la necesidad de tejer acuerdos, no acuerdos por cargos, acuerdos realmente para escuchar al otro y ver si su propuesta enriquece la mía. Ese va a ser el rol del Partido Independiente, de tener un parlamento de mucho más control y de calidad.


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