“No logramos convencer a un conjunto de autoridades claves, de la magnitud del problema”

Entrevista a Filgueira y Mir a propósito del famoso "cambio de ADN".

Cuando ven todo este raconto, ¿Cómo se sienten? ¿Qué desencadenó esta última polémica?

Fernando Filgueira: No sé, y me parece que dedicarle más tiempo a esto es absurdo. Creo que lo que tiene sentido sí es procurar entender dónde está parada la educación, los planteos que en su momento se realizaron en la campaña electoral, las promesas y compromisos que en su momento se asumieron y el grado en el cual hemos podido o no avanzar en ellos. Sumándole a esto intentar colocar nuevamente sobre la mesa alguna de estas propuestas y planteos, a ver si pueden ser parte del debate. Lo otro, para programas de humor está bien. Para la discusión de por qué dijo esto, o por qué dijo aquello me parece bien, pero cuanto tenemos un 60% de chiquilines que no están terminando Secundaria y somos luego de Guatemala, Honduras y Nicaragua el país con menos tasa de egreso de Secundaria en toda América Latina y el Caribe, cuando tenemos casi un 30% de chiquilines que no terminan el Ciclo Básico, cuando enfrentamos problemas serios de aprendizaje en donde no hemos podido mejorar en las pruebas internacionales y en donde estoy convencido que muchos colegas dentro del sistema educativo están dando la pelea por mejorarlo… Me parece que esas son las discusiones que tenemos que dar.

Aldo Silva a Juan Pedro Mir: ¿Coincide con estos puntos de vista?

Juan Pedro Mir: Totalmente, creo que no hay país sin una fuerte apuesta a la educación. Nuestros padres José Pedro Varela y José Batlle y Ordóñez cuando pensaron el país que se venía apostaron a una política de Estado que sembrara las bases mirando veinte o treinta años para adelante. Cuando José Batlle y Ordóñez creó los liceos departamentales en la década del 10’, era impensado. Preguntaban para qué querían liceos departamentales en Uruguay si no iban a estudiar en la Universidad. Entonces si nosotros hoy  no somos conscientes de la necesidad de cambios estructurales en el sistema educativo, acompañados y en sintonía con un modelo social comprometido al futuro, de la integración social de nuestros hijos en muy poco tiempo.

¿Por qué no se puede cumplir con lo prometido en la campaña?

F:F: Creo que ahí hay  muchos factores que pueden estar incidiendo. La campaña electoral y las discusiones que se producen entre los diferentes actores políticos para mí marcaban una ventaba de oportunidades, en el sentido de que surgían algunos acuerdos, algunas discrepancias, pero en temas sustantivos. La sospecha que todos teníamos es que el espacio político e institucional real para abordar el cambio recién se estaba forjando, no había una madurez suficiente. La percepción que yo tengo, Juan Pedro (Mir) la puede confirmar o no, es que esos espacios que parecieron abrirse y podían trabajarse hacia adelante se fueron cerrando por las decisiones que fueron tomando diversos actores. Sin buenos ni malos, son decisiones que toman los actores responsablemente creyendo que es lo mejor. El argumento que nosotros y otros colegas esgrimíamos es que la necesidad de un cambio estructural en la educación el gobierno tiene que colocarlo sobre la mesa con todas sus letras. Luego habrá debate, pero no debemos a priori generar una auto censura con respecto a qué temas podemos colocar hoy.

M: Y ser claros en que la base era el cumplimiento del programa del Frente Amplio. Cuando el Frente Amplio plantea la construcción del famoso marco curricular común, de lo que se está  hablando es de dotar de una coherencia en el sistema educativo desde inicial hasta la salida en la enseñanza media básica e implica repensar la estructura del sistema educativo. Hay un acuerdo multipartidario, hay un acuerdo nacional. Vos preguntabas si se puede cumplir, yo creo que se puede cumplir. Uruguay está a tiempo, acá no hay catástrofes. Lo más dramático de la educación no es lo que ustedes pasaron recién (en el informe), lo más dramático es que los chiquilines no están aprendiendo. El problema no son las pedradas, el drama cotidiano no es el que sale en el titular. El drama es cuando los muchachos dejan de ir al liceo, cuando tenemos el déficit de muchachos que se inscriben en Magisterio, cuando no tenemos maestros para cubrir los cargos porque la profesionalización docente está descalabrada. Porque no hay carrera docente, porque no hay una oferta que permita a los miles de muchachos que pueden ingresar a la carrera docente integrarse a trabajar en ese espacio. Ese es un problema real, el cotidiano goteo. Acá el debate, me parece a mí, es aceptar o no aceptar que hay un problema estructural. ¿Se arregla poniendo planes paralelos, poniendo programitas para solucionar el problema de la repetición en tal lado, yendo a buscar a fulano de tal en tal lado? ¿O se arregla viendo el sistema en su globalidad? Para mí ese es el parteaguas. Y no es una cuestión de derecha o izquierda, no es cuestión que pase por definiciones ideológicas, es una cuestión que tiene que ver con definiciones en carácter republicano.

Ustedes fueron los que trabajaron en las políticas educativas, los que la llevaron adelante. Todos pensábamos que ustedes iban a ir al Codicen, que es donde efectivamente se aplican las políticas educativas y no al Ministerio de Educación y Cultura. Y ahí es donde se empiezan a generar los primeros cortocircuitos…

F: Eso no era necesariamente así. Yo creo que el rol que Juan Pedro o yo podríamos haber cumplido no implicaba necesariamente que nuestro lugar natural tuviera que ser el Codicen. Lo que era importante era generar un equipo consistente, que incluyera autoridades del Ministerio de Educación y Cultura, del Codicen y de los Consejos Desconcentrados. Hay muchos actores que hoy se encuentran en los Consejos Desconcentrados que abogan y están bastante de acuerdo con algunas de las líneas que se planteaban, tal vez menos en el Codicen. Efectivamente es cierto, el equipo de gente que nosotros teníamos en la cabeza no es necesariamente el equipo que finalmente ocupó los cargos de autoridad dentro del Codicen y de los Consejos Desconcentrados, pero eso no inhibe la posibilidad de seguir avanzando con un margen menor en las transformaciones. Lo que pasó fue que paso a paso fuimos dejando por el camino postulados y elementos que nos habíamos planteado. Si efectivamente creemos que tenemos un serio problema en el tránsito de Primaria a Secundaria, nuestra propuesta desde el inicio ir hacia un modelo integrado que incluyera a los componentes del Ciclo Básico integrados dentro de lo que sería una educación básica. Para dar ese paso hay muchas opciones que uno debe tener, pero las que no puede hacer es discutir un perfil de egreso de Primaria y otro de Ciclo Básico, hay que discutirlos en conjunto. Lo que el principio habría que pensar es en un modelo presupuestal conjunto, en aquellos casos donde es posible modelos edilicios conjuntos. Algunas de estas cosas no han desaparecido del todo, pero lo robusto que precisaba ser ese cambio, la consistencia del empuje para realizar el cambio frente a resistencias institucionales naturales fue lo que fue perdiendo vapor y posibilidad de empuje.

M: Acá yo creo que hay una múltiple responsabilidad del conjunto del sistema político y del conjunto de los actores sociales. Nosotros fuimos o somos militantes de la fuerza política, pero creo que el punto es que es cierto, Uruguay no tiene ahora un conflicto en la educación, Uruguay lleva treinta años de conflicto en la educación. Es tradicional que en las sociedades latinoamericanas sea en la educación porque es una forma en los cuales los sectores populares disputan espacios de cultura y de poder. Es una mirada tradicional que se da en Uruguay, en Argentina, en Brasil, en Honduras. Pero si seguimos concibiendo a la educación como un coto de disputa entre los partidos políticos y dentro de los partidos políticos, si no tenemos políticas nacionales esto no  se va a arreglar. No lo va a arreglar este gobierno ni el gobierno que venga. Si no hay acuerdos que permitan destrabar esto, que permita dar visibilidad al proyecto. Sin un guía lo que va a salir ahí es una especie de Frankestein, donde todos van a tironear un pedacito de poder y nadie va a quedar contento con el resultado, que fue lo que pasó en el Primer Congreso de Educación. Entonces, acá hay múltiples responsabilidades. De los dirigentes políticos en su máxima expresión. Son responsables en el Frente Amplio, pero también en los partidos de oposición porque se acuerdan de esto cuando hay un espacio de disputa electoral.

¿Es un tema de conducción? Porque hablamos de los partidos políticos, pero enfoquémonos en el Frente Amplio.

F: Es un tema de convencimiento yo creo.

M: Y de proyecto, tenemos diferentes proyectos.

F: En parte, y eso es responsabilidad de quienes hablan acá también. No logramos convencer a un conjunto de autoridades claves de la magnitud del problema, de las causas estructurales del problema y de algunas de las propuestas que había que llevar adelante. Cuando uno le dice a un político ‘Usted tiene que hacer esta reforma que es grande, que es importante, que va a tener costos muy concentrados con paros, conflictos en el presente y beneficios difusos y en el futuro’, hay que convencer mucho a los actores políticos de que eso es necesario. La única forma de convencerlos es, primero identificar la magnitud del problema. Yo les señalaba uno o dos datos sobre la magnitud del problema. En términos comparados Uruguay se ubica en educación media parecido a países cuyo PBI y cuyos  niveles de pobreza son absolutamente peores que los que tiene Uruguay, y sin embargo estamos allí. No estamos con Brasil, ni con Chile, ni con Argentina.

Pero las autoridades del gobierno no lo admiten, no admiten la crisis de la educación. No la admiten bajo ningún concepto.

F: Esa es la parte pública del debate político. La parte íntima de convicción de las autoridades sobre el grado en el cual hay que avanzar es lo que se debería haber logrado y yo creo que efectivamente todavía no se logró. Cuando se dice ‘ya tenemos muchos diagnósticos’. Sí, pero una cosa es que yo te diagnostique un pequeño problema cardíaco con una pastilla y otra cosa es si necesitas un trasplante.

Pero, ¿qué cambió? Porque ustedes fueron las caras visibles de un proyecto en una campaña electoral.

F: Es absolutamente claro que cuando por primera vez yo colaboro en la campaña directamente colocando una serie de temas con respecto a los cambios educativos que eran necesarios, es sobre el final de la campaña, es a partir de la convicción que yo creo que tiene la fuerza política de que había que plantear un discurso necesario de cambio pero el grado de profundidad en que había permeado esa convicción en la fuerza política era modesta. Era una ventana de oportunidades, pero era siempre una pelea compleja. Yo creo que en parte el país y en parte la fuerza política en particular todavía no ha incorporado por un lado la gravedad y por el otro la metodología de cómo se avanza.

Es medio inexplicable que no se entienda eso a nivel de cúpula política…

M: Yo creo Aldo que parte del trabajo periodístico, que lo tendría que hacer la sociedad, es averiguar adentro. Uno no se puede poner adentro de la cabeza de quienes hoy siguen dirigiendo la educación, la respuesta tiene que ser de ellos. La sociedad tiene que sacar la conclusión de por qué hoy no entendemos la gravedad del problema y por qué seguimos creando apósitos para solucionar un problema estructural.

Hay una suerte de coto de caza dentro de la propia educación, chacras que funcionan por un lado, por otro, cobro de cuentas de sectores del propio FA…

M: La ANEP es el sistema más complejo de todo el país, la ANEP es una ciudad…

Pero de todo eso los que quedan de rehén son los miles de alumnos…

M: Quizá parte de la discusión sea, ese espacio de la ANEP cómo tiene que reorganizarse. En el 2014 el Instituto Nacional de Investigación Educativa saca un diagnóstico donde plantea temas que recogen los partidos políticos después en el gobierno y que intentamos llevar adelante. Hay una imposibilidad de la ANEP de hacer efectivas sus políticas educativas, no hay una política de recursos humanos, no hay un proceso de profesionalización de los docentes.

F: El planteo original, donde nosotros perdimos la batalla, era constituir las autoridades del Codicen y de los Consejos Desconcentrados bajo el paraguas de un amplio acuerdo interpartidario. Ese acuerdo interpartidario tenía que tener como ejes un pacto fiscal por la educación, porque se requieren más recursos esto hay que decirlo, para salarios, más recursos edilicios, pero esos recursos no podrían estar volcados al mismo sistema. Por lo tanto había que cambiar el sistema, había que invertir esos recursos adicionales en modalidades de aumentos salariales para distintos tipos de funciones, para diferentes modelos de carreras, para retención de los docentes en el centro, para modelos edilicios que integraran primaria con educación media básica. Este era el pacto que había que generar, especificado en las autoridades, con un programa muy claro de transformaciones. Siempre lo dijimos, yo no veo por qué y hay una discusión político institucional detrás, de por qué sostenemos el número de consejos que hoy tenemos. Si efectivamente creemos que tenemos un primer gran desafío en la educación básica comprensiva, hasta los 14 15 años. Por qué tener consejos diferenciados, cuando creemos que ese es un tramo muy continuo y conjunto que queremos mantener.

M: Esto está lejos de estar cerrado porque hoy el sueño de muchos actores es el de crear un consejo de educación inicial, un consejo de educación primaria. El sueño del consejo propio. Lo que planteamos y perdimos fue la necesidad de pensar un modo de articulación de un consejo de enseñanza básica.

¿Demasiada gente opinando?

F: En la discusión de los consejos obviamente que tienen que participar los actores, para ir a dos grandes consejos: de educación básica y otro para jóvenes. Pero uno tiene dos opciones: decir no hago el cambio institucional hasta que no se pongan todos de acuerdo o lo hago y luego pido a los actores que luego efectivamente negocien sus diferencias. Lo mismo con el tema del marco curricular común. Construir una metodología de marco curricular común supone decir: el sistema es uno, no hay subsistemas. Lo primero que definimos es un conjunto de grandes metas y capacidades de aprendizaje para todos los chiquilines, que no son de cada asignatura. Luego subsumimos las asignaturas y discuten su rol respecto a ese marco curricular común. Hay que tener una unidad de desarrollo curricular potente, con eso redefinir nuestra estructura didáctica curricular y pedagógica desde abajo. El debate es necesario, el mando es necesario e implica un conjunto de decisiones que deben tomar las autoridades para poder llevar adelante este proceso.

¿Pero con estas autoridades no?

F: Mi impresión y la razón por la cual hoy nosotros no estamos integrando el gobierno es que estas autoridades y quiero dejarlo muy claro de nuevo, personalizar en intencionalidad es un error. En las decisiones que han ido tomando con respecto a cuáles son los márgenes de cambio que tenemos para evitar conflictividad, para poder hacer una transición ordenada y todo, la opción ha sido operar más en los márgenes.

¿Entonces con estas autoridades no hay posibilidad de cambio alguno?

F: No creo que sea un problema solo de las autoridades. Yo creo que el problema es que el sistema político como tal tiene que llegar a un acuerdo general que no pasa por el acuerdo a la interna del sector educativo. Es decir, no es un acuerdo que se genera endógenamente con el sistema educativo, se genera en diálogo con el sistema educativo, se genera en debate con los docentes y los sindicatos, pero desde una sociedad que redefine su contrato con la ciudadanía.

Todo eso está bárbaro pero hay que tomar decisiones, eso lleva tiempo y la gente quiere cosas concretas…

F: Mencionemos cosas concretas que se están haciendo. Se está trabajando correctamente en primaria en torno a definir dos grandes ciclos, sin el instrumento de repetición como un instrumento eje y apostando a una definición de perfiles de egreso que ayude a ordenar. Se han incorporado elementos que se comprometieron a la campaña para la extensión de la educación inicial. ¿Qué es lo que no se está haciendo? Precisamos un marco curricular común general para el sistema y redefinir desde allí perfiles de egreso y componentes de las asignaturas. Precisamos avanzar hacia modelos edilicios e institucionales que piensen en el ciclo de 3 a 14 como un ciclo conjunto.

M: Ninguno de estos cambios son cambios de cinco años. Yo hacía referencia al comienzo de las miradas de la reforma vareliana, lleva décadas. El alto nivel de complejidad que tiene el sistema educativo… ninguno de nosotros es capaz de ver por fuera la complejidad que tiene un mundo liceal, escolar y los cambios no son solamente declarativos. Son con gente que tiene que estar comprometida y docentes que tienen que sentirse convocados. De lo contrario puedo tener el desarrollo mejor planteado pero no se va a poder concretar.

¿Qué proyectos tienen ustedes?

M: Seguimos trabajando, cada uno en nuestra área. Pero estamos desarrollando una propuesta para crear un espacio dentro de la sociedad civil para impulsar estas ideas y para trabajar en articulación convocando al conjunto de sectores políticos para desarrollar analíticamente y seguir planteando estos temas que son de fondo. Hay que seguir avanzando en temas que tienen que ver con los niveles de aprendizaje.

F: Es la posibilidad de la creación de una fundación con amplia participación de actores de múltiples orígenes políticos y educativos, eso no importa. Sobre todo, pretendemos con esta fundación convocar desde la sociedad civil a un diálogo con propuestas muy concretas. Hay algunas cosas que hay que ir preparándolas para un nuevo período y otras que ya podemos plantear hoy y que se fueron bloqueando de diferentes maneras. Por ejemplo, seguimos sin tener centros educativos en Secundaria en donde podamos construir comunidad educativa. Los docentes pasan y siguen tienen tareas fragmentarias, no pueden articularse, no hay forma de desarrollar un proyecto educativo a nivel local si no hay estabilidad de un conjunto de cuerpos docentes. Nosotros como país gastamos muy diferente en un barrio pobre y en uno rico en un liceo público. Por cómo se eligen los cargos, los grado 7 van a la zona de la costa y los otros a las zonas periféricas. Eso implica un gasto per cápita radicalmente distinto. Modificar el sistema de asignación de horas se intentó pero sin un acuerdo político muy amplio, va a ser muy complejo.

M: Hay una muy buena noticia, que es la convocatoria a la construcción de cientos de instituciones educativas por PPD, ojalá se concrete y los tengamos. El desafío es: ojalá podamos tener los ladrillos para descomprimir en áreas, sobre todo en la periferia de Montevideo. Pero si no hacemos una mirada del cambio del formato de la educación va a ser lo mismo. Los muchachos abandonan, son expulsados por el sistema unos meses después de empezar el liceo. Si no vemos el cambio, convocando a los muchachos para aprender, organizando lo que hoy es el sistema.

F: Nosotros estamos convencidos de que el pase social no existe pero que además la repetición como instrumento es muy poco útil. La evolución formativa en línea, volcar mejores estrategias para los estudiantes, forman parte de una estrategia para la mejora de los chiquilines. Hay que procurar sentar en la mesa a un conjunto de actores partidarios y sociales para decir: lo que se hizo hasta ahora no es suficiente, hay que dar pasos más sustantivos, los actores tienen que ponerse de acuerdo para iniciar algunos cambios y proyectar otros cambios con mayor robustez y alcance sistémico.

F: Cuando a uno no le salen los cambios por un lado, tiene que intentarlos por otro. No tiene razón la realidad que no permite el cambio, tiene razón los argumentos que abogan por el cambio.


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