El senador independiente Pablo Mieres habló de la gestión de Ancap y de su idea de conformar un Espacio Socialdemócrata.
Previo a la entrevista con el senador del Partido Independiente, Pablo Mieres, compartimos un informe con lo último sobre la recapitalización de Ancap.
¿Cuáles son sus conclusiones inmediatas, a propósito de estos planes para Ancap?
La primera conclusión es que la profundidad de los cambios y la entidad del salvataje confirman el desastre de lo que ha sido la gestión de Ancap, al punto de que es casi un récord mundial que una empresa de carácter casi monopólico, la más grande del país, en un momento de la mayor bonanza de la historia del Uruguay en materia económica... se funde. Por lo tanto, ya adelanto la primera crítica: sensación de una tomadura de pelo a la gente, que va a poner 900 millones de dólares -que es el doble de todo el presupuesto del Estado que votamos- para tapar el agujero de Ancap y no se remueven las autoridades. Yo creo que la gente hoy debe sentirse indignada, porque acá hay responsables. Vamos a mirar para adelante pero dejar sin responsabilizar es inadmisible.
¿Quiénes son los responsables?
Los que estuvieron al frente de la gestión, los integrantes del directorio de Ancap. No los tres nuevos, sí dos de los cinco que vienen de antes, y buena parte de los gerentes. Hay gerentes que son responsables y algunos de ellos ni siquiera tuvieron la dignidad de venir a declarar a la comisión investigadora del Senado.
¿Martínez y Sendic tienen responsabilidad en esto también?
Diferentes, porque estuvieron en distintos momentos. Martínez estuvo en la etapa de la planificación. Yo creo que hay un a responsabilidad en la elección de los gerentes. El otro día yo le decía: ¿por qué se nombró tal gerente que no tenía formación específica para el cargo? Y ahí hay un tema que yo reclamo de la conferencia de prensa de ayer como un faltante: no hay una sola idea en materia de renovación legislativa, acá hay que modificar normas. La ley orgánica de Ancap establece que los gerentes son elegidos por el directorio a dedo, yo creo que deberían ser profesionales.
¿Tiene que ser recapitalizada Ancap?
Claro, no hay vuelta. Lo otro es cerrarla, nadie quiere cerrarla. En el Frente una parte desde que empezó este tema están diciéndonos que queremos privatizar. Los que le han hecho el mayor daño a las empresas públicas son los que las gestionaron, llevando a Ancap a esta situación. Yo creo que hay que poner la plata pero con garantía, no podemos poner la plata con las mismas autoridades. Este comité que lo va a tutelar, que desde el punto de vista jurídico no sé si no hay algo inconstitucional, porque Ancap es un ente autónomo. En vez hacer lo que tienen que hacer, que es sustituir las autoridades por otras que den garantías de que van a funcionar de otra manera. Esta empresa estaba endeudada al nivel que estaba y durante dos años no tuvo un gerente financiero, y no tiene gerente general desde la planificación estratégica del 2008. Acá sigue habiendo una omisión del gobierno, que pone plata pero no hace las transformaciones que tiene que hacer.
¿El Partido Independiente va a presentar su propio informe?
Sí. Va a haber cuatro informes, uno por cada partido. Porque nos parece que cada uno tiene su mirada sobre lo que ocurrió y cada uno ha acumulado información.
Desde el oficialismo aseguran que la investigadora buscaba hechos de corrupción que no encontró...
Yo escuchaba el otro día, esa es una simplificación. ¿Cómo vamos a investigar qué pasó sin analizar la gestión? Es un razonamiento muy torpe. Siempre que hay una investigación de un organismo público lo que se investiga es la gestión y de allí surge que puede haber negligencia, ineptitud, mala administración pero que no son irregularidades, después hay otro paquete que son actos que violan normas pero sin trascendencia penal y luego un tercer paquete que tiene irregularidades con apariencia ilícita.
¿Se va a ir a la Justicia?
Sí sí, nosotros vamos a llevar cosas a la Justicia. Primero queremos conversar muy a fondo con asesores de derecho penal, estas cosas hay que hacerlas con seriedad. Yo no quiero mandar el informe a la Justicia, el informe va al Parlamento. De eso sacaremos cosas que merecen ser indagadas por la Justicia penal y formularemos un documento nuevo que es la denuncia penal. El juez tendrá que evaluar si hay mérito o no. Hay muchas pruebas que dependen de comparecencias que no existieron.
Para el Partido Nacional el negocio del portland va a ir a la Justicia...
Yo creo que el contrato de transporte de la cal, eso sí, yo no tengo ninguna duda. Por más que de Cementos del Plata se nos dijo que es de derecho privado y tiene el derecho de entregar el contrato a dedo... sí bárbaro, pero el 99 % de Cementos del Plata es Ancap. De hecho hoy sale en la prensa que el presidente de Ancap capitalizó Cementos del Plata sin siquiera dar noticia al directorio; si será de Ancap. Sin embargo, usando el hecho de que es de derecho privado, se le entregó un contrato a dedo a una empresa de un señor brasilero y se nos dijo en la comisión que el argumento es que en Uruguay no había ninguna empresa de transporte que tuviera ese tipo de camión y después vino el gerente de logística y nos dijo que el cemento de Ancap se transporta en camiones tolba que era lo que nos habían dicho que no existía. En todo caso no hicieron ningún llamado para ver si existía o no, y además les adelantaron plata.
Esta circunstancia de esquivar un procedimiento competitivo, de darle el negocio a un señor que además tenía antecedentes de vinculación con Cementos del Plata, porque era vendedor de cemento portland en Brasil. Probablemente quizá trajo el negocio, no sabemos porque el señor no quiso declarar como no quisieron muchísimos. Yo he estado en otras investigadoras, es la primera vez que encuentro que funcionarios públicos, cinco o seis gerentes de Ancap, decidieron no venir a declarar.
¿Algún punto más que recuerde que pueda ser elevado a la Justicia?
El caso de adjudicación de la cuenta de publicidad a La Diez. Que además es un caso que tiene cuatro observaciones por el Tribunal de Cuentas, un cuestionamiento de los otros nueve competidores, yo creo que tiene dificultades que merecen ser analizadas. Y la factura de la fiesta de la desulfurizadora... esa puede ser la punta del iceberg. El problema es que Ancap firma las facturas sin preguntarle a La Diez si era un precio razonable. El otro día Sendic dijo que le parecía alto, pero lo firmaron y lo pagaron. US$360.000 por una fiesta. Yo me tomé el trabajo de pedirle a gente que se dedica a organizar fiestas y les dije "pongan todo", y me dijeron: "Imposible US$360.000". Y no les pidieron tres precios, ni La Diez ni Ancap. Y si eso pasa con los cuatro millones de dólares que tenía asignado para vender publicidad a La Diez, si en cada una de las facturas hay esa distorsión de precios... bueno.
Búsqueda publicó que integrantes de la oposición en la investigadora recibieron información secreta sobre Ancap por parte del FA, específicamente del sector de Astori ¿le consta esto?
Nosotros recibimos información muy calificada de representantes del Frente Líber Seregni (FLS) en la comisión investigadora, que fueron las comparecencias de Astori y Lorenzo. Fue muy importante porque nos dieron la pauta de lo que ahora se vino, que era el estado catastrófico de la situación económico-financiera de Ancap. Además, a mí me ha llegado información; se podrán imaginar, cuando se abre una investigación llega todo tipo de rumor, información y noticias, pero no de dirigentes del FA, para nada.
¿Por qué cree que no hubo remoción de autoridades?
Yo todavía tengo la esperanza de que ocurra, si no ocurriera no tengo otra que pensar que esto es parte de las negociaciones internas entre el sector de Mujica y Sendic de un lado y el FLS del otro. Me parece que es una especie de transacción, si no no lo entiendo. La gente está indignada. Es una vergüenza, ¿cómo vamos a pagar 900 millones de dólares y no remover a los responsables de esa catástrofe? No tiene antecedentes en ninguna parte del mundo, que el accionista capitaliza y dice "vamos a seguir con lo mismo".
¿En qué está el Espacio Socialdemócrata que impulsa el Partido Independiente?
Es una idea que para nosotros es muy importante, nos parece que es relevante impulsar un trabajo político fuerte para tratar de crear las condiciones para que en el 2019 no estemos embretados entre los dos polos. Por un lado el FA cada vez más hegemonizado por los sectores más populistas y del otro lado los partidos tradicionales cada vez más dominados por sectores más conservadores. Y resulta que hay social demócratas en el FA, en el PC y en el PN. ¿Por qué no generar las condiciones para una confluencia que permita quebrar la bipolaridad? Obviamente no estoy hablando de La Concertación, estoy hablando de que necesitamos socios del FA y socios de los partidos tradicionales.
¿En qué se diferencia de lo que está pensando Larrañaga?
Él está pensando en una cosa post-frentista que aglutina a todos los que de alguna manera no están en el Frente. Nosotros en su momento cuando nos tantearon para La Concertación dijimos que no. Porque entre otras cosas tenemos coincidencias con el Frente y con los sectores colorados, los batllistas históricos. Esto busca ser algo coherente, yo creo que los partidos uruguayos cuando se vuelven grandes se vuelven muy incoherentes, suman entre varios que piensan muy distinto.
Ya hubo una experiencia en el año 89 en aquel Nuevo Espacio fundacional, pero eso fracasó también...
Eso fue tironeado por esos dos polos, yo creo que no es razón para pensar que eso fatalmente va a ser así. El FA es un ejemplo de casos donde gente salió de sus partidos de origen para crear algo nuevo y crearon algo muy exitoso. Hay momentos en la historia del país que ameritan decisiones políticas relevantes y que pueden generar novedades. Uruguay necesita una novedad, algo que le genere un nuevo entusiasmo a la gente, una cosa nueva que rompa los moldes y le diga a la gente: es posible construir algo distinto. Y esa es la propuesta del Espacio Socialdemócrata.
Los eventos del año 2013 en el Río Santa lucía que causaron mal olor y mal sabor despertaron en los uruguayos una señal de alarma sobre la calidad de nuestras aguas.
Uruguay ha tenido una serie de eventos en 2013 y 2015 de mal sabor y olor en el agua, tanto en la cuenca del Santa Lucía como en Laguna del Sauce. La primera diferenciación que hay que hacer es que lo que está comprometido son las fuentes del agua, de donde OSE toma la materia prima. ¿Qué sucede? Los tambos, las industrias frigoríficas, la agricultura, etc., generan nutrientes que son los causantes del mal sabor y mal olor del agua.
En su análisis político, Alfonso Lessa habla de la importancia que tiene la conformación de comisiones investigadoras.
Parte del análisis de Alfonso Lessa:
Las visiones de Delgado y Michelini fueron coincidentes por ejemplo en la necesidad de renovar la plantilla de Ancap. Está terminando el trabajo de la investigadora. La investigadora ha generado hechos muy relevantes, está constituyendo todo este tema de Ancap el asunto que prima en el debate público hoy, en el debate político sobre este fin de año.
En el fondo demuestra que toda investigadora sirve. El FA las alentó mucho cuando fue oposición. Hubo un cambio respecto a Ancap, que no había aceptado ninguna investigadora en su administración.
Para el oficialismo este tema plantea dos problemas: uno en la gestión y otro es un problema político importante porque deja en claro dos visiones en el FA muy contrapuestas que trascienden el problema de Ancap. De algún modo el intercambio de cartas entre Astori y Mujica lo deja muy en claro.
El senador explicó qué es lo que ha descubierto la comisión investigadora.
Previo a la entrevista, compartimos la palabra del vicepresidente de la República (y expresidente de Ancap), Raúl Sendic:
¿Qué le dejó la comparecencia de Sendic y esta conferencia?
Fue una comparecencia larga, de todos los que vinieron a la investigadora era el más calificado. Estaba implicado en la conducción de Ancap en los diez años, en la primera etapa fue vicepresidente, después fue ministro de Industria y después fue presidente de Ancap, y después dejó al presidente Coya. Hoy la mayoría del directorio tiene la tutela de Sendic. Su testimonio era realmente importante. Yo creo que Sendic en las declaraciones a la prensa comete algunos errores de apreciación, o por lo menos yo no comparto algunas de sus apreciaciones. En primer lugar con respecto a los costos hubo como tres versiones. La primera era hasta hace muy poco tiempo atrás, el déficit estaba dado por el tema del dólar, por las inversiones que fueron demasiadas. En segundo lugar vino una nueva versión: que los costos tienen que ver con temas de distribución y en tercer lugar un nuevo argumento que tiene que ver con los pisteros. Yo creo que se equivoca en el número. Es verdad que hubo un convenio salarial en 2011 donde se cambió de categoría a los pisteros, que pasaron de industria a comercio, eso significó un aumento de dos mil y pico de pesos a los pisteros, eso significó un costo adicional de Ancap de entre trece y quince millones de dólares. Obviamente muy lejos de la cifra que maneja el vicepresidente.
De 800 millones de dólares ¿cuánto manejó Sendic al respecto?
La mitad. Y no es cierto.
¿Esos datos cómo los obtiene?
Hablando con los vendedores de nafta. Que además los vamos a citar a la comisión administradora. Yo discrepo en dos cosas más con Sendic, lo digo con respeto. La primera es esa actitud de: bueno en este caso era el gerente de portland, el gerente de Jurídica, en este caso fue el gerente de la refinería...
¿Usted quería que asumiera?
Yo le pregunté por la fiesta de la desulfurizadora y me dijo: yo no tuve nada que ver, fue un tema que vino de la gerencia. Yo creo que faltó autocrítica, falta en el gobierno en este tema autocrítica. Se están repartiendo culpas pero nadie asume una realidad.
¿Cuál es la realidad para usted? Usted tiene la versión de Sendic y de Astori ¿se queda con alguna de las dos?
En este caso Astori dijo la verdad, porque lo chequeamos por varias vías y Astori dijo la verdad. Fue planteado en el Consejo de Ministros. Dijo que fue planteado que estaban desviándose en todos los programas. Astori dijo en la comisión que no conocía la paramétrica de Ancap, que no había forma que Ancap se la diera, que no podían coordinar inversiones, que no podían planificar endeudamiento. Lorenzo dijo que no conocían los niveles de deuda de inversiones de las colaterales de Ancap porque esa información no se la daban. Ancap era como la isla de la fantasía.
Usted dijo que hay cosas más graves...
Sí, la situación actual. Si la empresa no fuera estatal, técnicamente está fundida. Termina este año con una relación entre deuda y patrimonio 10 a 1, es una relación insostenible. Este año va a terminar con un nivel de endeudamiento de más de 2.200 millones de dólares y un patrimonio de menos de 200 millones de dólares. Con un agregado: el 80 % está en dólares y más del 60 % tiene vencimientos menores a doce meses a tasa variable. No hay dos opiniones al respecto.
¿Cree que hay temas vinculados a irregularidades? ¿Qué nos puede decir tras estas semanas de investigación?
Yo hubiera querido, no solo de Sendic sino del gobierno, que dijeran: vamos a hacer un poco de autocrítica porque llegamos a una situación de colapso de Ancap. La empresa está en una situación caótica y hay que rescatarla. Me hubiera gustado humildad. En definitiva gran parte de este costo lo estamos pagando ahora, cuando en enero los combustibles bajaron menos de lo que tendrían que haber bajado, cuando en julio subieron más de lo que tendrían que haber subido y cuando en octubre bajan $1, tiene que ver con que nosotros estamos tratando de hacerle caja a Ancap para mejorar la situación. Lo que está claro, más allá de quién tiene la responsabilidad, es que la situación de Ancap es caótica.
¿Hay temas que tienen que pasarse a la Justicia?
Acá nosotros presentamos una moción de creación de la investigadora, es la primera que votó el FA en diez años sobre su gestión. Nosotros partimos de dos premisas: que había situaciones inconvenientes y presumimos que había situaciones irregulares. Hay 25 testigos que no quisieron venir a la investigadora, de los súper gerentes de Ancap.
¿Ellos no quisieron participar en la comisión investigadora?
Todos respondieron con la misma fórmula, con la misma hija y la misma argumentación. Todos no quisieron venir.
¿Usted cree que fue algo deliberado?
Absolutamente, yo hubiera esperado la colaboración de los gerentes. En este caso si no aclaran oscurecen. Hay información que falta pero yo puedo adelantar algunas cosas, no hay solamente errores de gestión, hay horrores de gestión que repercutieron en la salud de la empresa y en el precio de los combustibles. En segundo lugar: hay situaciones que son irregulares, que pasan por el costado de determinados procedimientos. Está bueno que cada uno asuma las responsabilidades administrativas y políticas. Después hay algunas situaciones que empiezan a aparecer, que estamos evaluándolas, que a mi juicio tienen la presunción de ilicitudes. Lo que tenga presunción de ilicitudes lo vamos a elevar a la justicia competente.
Hay muchos temas que están sobre la mesa, ¿algunos de los conocidos por la ciudadanía son pasibles de este paso?
A mí me extraña mucho y estamos profundizando en el tema de eso, me extraña mucho el de la planta de cal. Se vendió como un negocio brillante, le empezamos a vender cal a Brasil y no pudimos cumplir ni en calidad ni en cantidad. Pagamos siete millones y medio de dólares de multa, este año estamos pagando 150.000 dólares por mes de multa y además se contrató a una empresa cuyos camiones son brasileros. Se contrata para que haga el flete, que sale 30 ó 40 dólares más que el nacional. Choferes brasileros, camiones brasileros... Y le voy a decir algo más, en este caso concreto esta empresa tiene abonado por parte de Ancap cerca de 16 millones de dólares por flete. Nadie entiende por qué lo hicieron con contratación directa sin llamado a licitación, además Ancap le adelantó dos millones y medio a cuenta de fletes que no había realizado.
¿Hay mala fe, mala administración?
Partimos de la base que hay una irregularidad. En este caso hay una presunción adicional.
Ustedes hicieron hincapié en el gasto relativo a la publicidad ¿cómo está la situación?
Ancap hizo una cosa muy curiosa. Hizo una licitación. Alur tenía dos agencias de publicidad, uno se fue y fundó su agencia y Alur la contrata nuevamente. Ancap llama a licitación en 2011, se presentan diez agencias, una es esta la única no afiliada a Audap, Audap tiene un veedor y esta agencia gana la licitación y fue muy cuestionada: por antecedentes y requisitos que no cumplieron. Audap hace un recurso, un reclamo, tiene un enfrentamiento con Sendic y el Tribunal de Cuentas la observa. ¿Qué pasaba en esa licitación? Tres cosas: la primera, Ancap inauguraba un procedimiento muy novedoso, no era que las agencias asesoraban a los entes públicos, en este caso no, cambiaron la metodología. A la agencia le dieron 100.000 dólares por año, le dieron una comisión sobre lo que gastaba Ancap y le dieron cuatro millones y medio de dólares para gastar. Y era la agencia la que le pagaba a los medios. Era la agencia la que pagaba la fiesta de la desulfurizadora, la fiesta de la planta de cemento, la que pagaba a los medios, la que pagaba la Trotancap. Después había otras cosas que hacía directamente Ancap con los llamados correspondientes. Ayer preguntamos este tema y nos dijeron que los gastos los definían con la agencia y la gerencia correspondiente de Ancap. Es totalmente lo opuesto a lo que dijo el gerente correspondiente que dijo que todas estas cosas las venía consultando con el presidente.
¿Eso tiene que ir a la justicia?
Lo estamos analizando. No es tirar a la justicia al boleo, si fuimos serios en la denuncia original, y fundamentados, me parece que hay que ser serios en el pasaje a la justicia y ser muy contundente.
Hay otro tema que se supo en estos días que fue lo de la empresa Exor, ayer Sendic dijo que eso era responsabilidad de Pdvsa, pero Ancap tiene que pagarle tres millones y medio de dólares ¿cómo se explica eso?
Ayer Sendic con buena voluntad quiso aclarar la situación del vínculo entre Exor y Ancap y en definitiva lo comprometió más. Cuando se cancela la primera vez anticipadamente la deuda con Pdvsa hay una empresa Exor que gente de Ancap dijo que vino a hablar, Ancap dio el aval y Exor fue a hablar con Pdvsa. En Ancap dijeron eso, ayer Sendic mostró una carta que decía que Pdvsa se responsabilizaba y aceptaba la intermediación financiera de Exor. Ancap acepta sin licitación una empresa que va a intermediar en un negocio entre Pdvsa y Ancap y uno se dice ¿es necesario un intermediario entre dos empresas públicas? Llama la atención. Llama la atención que después Pdvsa desestima los servicios de Exor y Exor le hace una denuncia a Ancap. Lo que hace Ancap es un acuerdo extrajudicial para que no le hagan los juicios y le dice: en la próxima intermediación te involucro. Exor ahora repica sobre la demanda original y la decisión de Ancap es pagar. Es una constante en Ancap que todas las inversiones se hicieron todas juntas, todas con endeudamientos y todas terminaron saliendo mucho más.
¿Había que hacer las inversiones o no?
Sí, varias de esas sí. No sé si se hubieran hecho los cálculos mejor. Había una planificación estratégica, había algunos problemas, ¿Ancap nunca se planteó reprogramar inversiones? ¿Nunca se planteó bajar los costos?
¿Qué hay que hacer con Ancao ahora? Se habla de la capitalización. Se ha dich o que se ha enlodado el apellido de mucha gente, ¿Hay que hacer una reestructura? ¿De qué tipo? ¿Qué pasó con los directores de la oposición?
¿Qué hacer para adelante? A nadie se le puede ocurrir que estemos hablando de la propiedad de la empresa, Ancap es pública y monopólica. Necesitamos gestionarla muy bien, ser eficientes, esa es la forma de defender a la empresa. Estamos al borde de una decisión que va a ser muy difícil (...). Vamos a decir: hay que recapitalizar Ancap porque dejaron un buco de... no sé, 800 millones de dólares. Hay que hacerlo en este contexto, lo primero que tenemos que decir es: nosotros tenemos que ser responsables, tenemos que rescatar a la empresa. Lo que pasó pasó y que cada uno asuma su responsabilidad. Obviamente para recapitalizar hay que poner algunas condiciones. Hay que tomar decisiones removedoras. Si no la plata va a una licuadora, es tirar la pelota para adelante, es pan para hoy y hambre para mañana. Quienes son parte del problema no pueden ser parte de la solución. Quien preside hoy Ancap fue presidente hace dos años y antes el principal gerente de la empresa, obviamente son parte del problema, parte de quienes llevaron a Ancap a esta situación no está bueno pedirles que lideren el proceso de rescate de la empresa.
¿Está pidiendo la renuncia de Coya?
Sí, absolutamente. Coya tiene que descomprimir la situación dando un paso al costado.
El intendente de Montevideo habló de Adeom, de Uber, del fondo capital, el Corredor Garzón, Ancap y más.
Comenzamos con un testimonio de Facundo Cladera, secretario general de Adeom, respecto al diferendo que el sindicato está teniendo con la Intendencia de Montevideo:
Nosotros tuvimos dos asambleas generales; en las dos se planteó que lo que proponía la Intendencia era insuficiente. Generó un marco de negociación que está muy lejos de lo que nosotros tenemos planteado.
No hemos tenido una negociación real, porque no se han puesto sobre la mesa lo que nosotros realmente nos interesa: lo que tiene que ver no solamente con salarios, sino con presupuestaciones, con promociones, con lo que tiene que ver con el presupuesto para los servicios, lo que tiene que ver con todo el marco que está dentro de nuestra plataforma.
No hemos tenido una negociación real; si bien hemos tenido varias reuniones con el intendente y hemos tenido varias reuniones con la bipartita, en realidad de la última propuesta de la Intendencia, que llegamos a la asamblea general, luego de la bipartita nos quedamos con menos certezas de las que teníamos en lo que tiene que ver con las fechas para las presupuestaciones, que se había planteado el 2017 y ahora parece que no es tan así.
Entrevista con el intendente de Montevideo Daniel Martínez:
Usted tampoco zafó de los conflictos con Adeom.
En parte es lógico que siempre que hay elaboración del presupuesto los trabajadores busquen pelear por tener reivindicaciones; me parece natural. Más en un marco donde nosotros estamos ante una situación financiera complicada y nos hemos puesto como meta, no hay otra posibilidad, el equilibrar ingresos con egresos, porque es natural: la Intendencia no puede emitir billetes ni puede pedir préstamos para funcionamiento de caja, porque eso implicaría endeudarse más y pasar el período, con lo que necesitaría en todo caso la aprobación de la Junta y no corresponde. Por lo tanto estamos en un período que nos obliga a buscar más racionalizar y equilibrar ingresos con egresos, que es lo que uno siempre debe hacer. En ese marco hemos hecho unas propuestas. Obviamente los trabajadores siempre esperan más.
$30.000 de base es lo que piden.
Nosotros lo que hemos propuesto es primero mantener el sistema de ajuste, que es el mejor de todos los públicos porque es semestral; hemos propuesto empezar a presupuestar a partir del 2017, el 2016 va a ser un año en que todavía tenemos que lograr ajustar clavijas y lograr los equilibrios entre ingresos y egresos, lo que implica dejar de hacer cosas que hoy hace la Intendencia. Racionalizar, sacar gorduras, que las hay, avanzar hace una mejora de la gestión, que sin duda hay muchísimo para hacer. Pero no podemos comprometernos. Estamos hablando de recomposiciones de carreras, también, en un proceso en que no podemos decir que va a ser acelerado pero que estamos comprometidos a hacerlo. Y seguimos manteniendo la idea de los compromisos de gestión sobre la base de reales evaluaciones de mejora de servicios.
En las últimas horas hubo ocupación y desocupación al poco rato. ¿Esta es un poco su política? ¿No va a aceptar las ocupaciones?
Creo que en eso fuimos bastante coherentes durante toda la campaña: dijimos que respetamos al movimiento sindical, entendemos totalmente válidas… La democracia se basa en que cada sector de la sociedad pueda defender sus intereses y sus derechos. Pero desde el punto de vista para lo cual uno es electo, lo importante es primero el ciudadano, y por lo tanto nosotros entendemos que en la aplicación de la normativa que los lugares de trabajo deben de estar para cumplir los servicios y no corresponde las ocupaciones. Vamos a apelar a los instrumentos legales que tenemos, y reconocemos que es un derecho de que los trabajadores tienen como es un derecho de la administración el liberar esos lugares de trabajo.
Se desocupó pero sigue el conflicto en el departamento Estratégico, el que tiene que ver con la División de Tecnología. Se bajó la palanca de internet, hoy uno quería entrar en el sitio de la IM y no se podía.
La ocupación conlleva el paro en esa sección de todo el día. La bajada de palanca del servidor es un tema de protección que nosotros mismos adoptamos: en el Estado ha habido alguna experiencia que fue bastante preocupante. Creemos que en un sistema de proteger la confidencialidad de la información, ante cualquier error humano u otro tipo de situación entendimos que lo que correspondía era bajar el servidor. Ahora bien, algunas cosas se pueden reiniciar y otras implican tener al personal, que lo vamos a tener mañana a las seis de la mañana. Pero era un problema de seguridad para los ciudadanos.
¿O sea que fue una decisión de la administración?
Nosotros tomamos la decisión porque no queríamos tener ningún error de ningún tipo que permitiera en definitiva que los datos de la ciudadanía y todo lo que eso implica tuviera algún tipo de riesgo.
No es un tema de estrategia de Adeom: “En lugar de no levantar la basura, paramos informática”.
No, no, no.
Porque uno podría pensar: ¿y cómo recauda la Intendencia? Usted habló durante la campaña de una apuesta a las nuevas tecnologías, pero si esto pasa en Informática…
Estamos trabajando muy firmemente, y espero en poco tiempo empezar a tener en algunas áreas y luego en todas una ventanilla única, que es implica una combinación entre soporte informático con manual y después por otro lado todo con base en soporte informático. Tú viste que el seminario que hicimos sobre ciudades inteligentes fue impresionante. Algo emocionante la cantidad de jóvenes y de uruguayos y uruguayas con iniciativa y queriendo trabajar en ese proyecto. Desbordaba el salón azul con gente aportando ideas.
Hace cuatro años que quiero que en mi cuadra pongan tres focos de luz y no lo he logrado.
Bueno, en eso está por salir, ya está muy avanzada, una licitación que aparte son de las que me gustan: no le sale un peso a la Intendencia. La licitación del cambio de luz a LED. Como implica parte de eficiencia energética con ahorro de consumo de energía, es una licitación que se paga con base en el ahorro energético. El que tenga tecnología de calidad, que cumpla las normativas y las exigencias, los estándares internacionales, y después ofrezca el menor plazo de repago con la menor afectación del ahorro, será el que gane o los que ganen, porque como estamos hablando de pasar el 100% de LED e incrementar bastante significativamente el número de focos estamos planteándole al Ministerio del Interior qué lugares entienden para seguridad de la ciudadanía dónde iluminar, estamos planteando a los alcaldes que nos den zonas con base en la consulta con los ciudadanos. O sea que es un proceso de los menos problemáticos, porque como se paga con el ahorro energético… Se va a hacer a lo largo de los cinco años, obviamente.
Usted hablaba al comienzo de financiamientos, dineros, gorduras. A las pocas horas de haber asumido requirió un crédito de US$ 30 millones. ¿La Intendencia está desfinanciada?
No es un crédito, es una línea de crédito que tiene cualquier empresa del Estado, cualquier administración en cualquier parte del mundo. Lo que pasa es que cada cinco años la línea de crédito –que cubre contingencias, desfinanciamientos- como tiene que ser aprobada por la Junta, cae. Entonces lo que hicimos fue renovar una línea de crédito que existía. Fue lo que hicimos.
¿Cómo recibe la Intendencia? ¿Qué números tiene?
Complejos. Si tú planteas que tienes un déficit, que los egresos son mayores que los ingresos, eso implica que o solucionas ese desfasaje o te comes la línea de crédito. Y obviamente la línea de crédito está para contingencias y no para comértela en la operación cotidiana. Porque aparte: te la comiste toda, ¿y luego qué haces? Declarás concordato de la Intendencia. No tiene sentido.
¿Vio lo que dijo el presidente de Cutcsa? Que la gestión de Ana Olivera ha sido la peor que él había conocido.
Yo me dedico en cualquier aspecto de la vida, y ustedes saben que hay quien un día sí y otro también pega un garrotazo que es lo que mejor sabe hacer, me dedico a construir y a dedicarme… Mi desafío es lograr avanzar al cumplimiento de las metas que tenemos como Intendencia. A poner siempre el ciudadano ante todo y los intereses de los ciudadanos ante todo, y a solucionar.
Está bien, Martínez, ¿pero usted no sabía con lo que se iba a encontrar? ¿No le habían dado la información?
Uno tiene un montón de información, pero cuando empiezas a meterte con los problemas descubres montón de otros problemas para solucionar. Por ejemplo: el tema, porque va a salir, así que ya aprovechamos, de la limpieza. En los últimos tiempos, en 2014, se agregó un número importante de contenedores y sin embargo no hubo el respaldo de equipamiento, de camiones recolectores. A su vez, sin ningún lugar a dudas, la gestión de mantenimiento de limpieza adolece de problemas gravísimos. Ustedes sabes que inclusive a un excelente profesional que yo conocí hace mucho tiempo y le tengo mucho respeto lo cambiamos y estamos tratando de avanzar hacia un modelo de excelencia de gestión y con una planificación estratégica del mantenimiento.
Cosa que yo creo que hice el primer curso hace 25 años, y no se aplica en la Intendencia: implica mejorar mucho la gestión de repuestos, la gestión de stock, el tener identificación de repuestos por unidad –o sea por camión recolector- para ver qué problemas tienen, hasta a veces para poder evaluar si hay un problema y hay que capacitar a los choferes. Todo eso hay que avanzar a tenerlo. Entonces, cuando tú tienes un número de contenedores que demanda un número superior de camiones, y aparte la gestión de mantenimiento hace que no puedas cumplir bien la totalidad o un porcentaje importante de la flota disponible: ¿qué te genera? Que unos pocos paros te desarticulan.
Semanas atrás, y por eso no le he echado la culpa al sindicato, Adeom terminó haciendo desnudar una situación que era mucho más profunda. Durante muchos meses en los cuales no hubo paro, pese a que no siempre estuvieron todos los camiones disponibles, no hubo problema. Pero unos pocos paros, que no fueron demasiados, generaron una desarticulación que aparte se pudo ver. Eso nos ha llevado a trabajar muy a fondo. Hoy hice una recorrida por los cantones de mantenimiento y pude terminar de constatar con mis propios ojos un montón de temas para encarar. Es un área en que yo trabajé mucho tiempo. En los últimos años me dediqué más que nada a la robótica y automatización, no al mantenimiento, pero una buena parte de mi vida me dediqué a eso y conozco bastante el tema. A su vez estamos haciendo un plan de contingencia: las chupadoras, estamos haciendo acuerdos con ONGs. Estamos buscando solucionar.
Está claro que usted no quiere entrar a los mazazos con las anteriores administraciones, pero estamos hablando de cinco administraciones del Frente Amplio. Usted es la sexta. Y seguimos hablando de los problemas de la basura: ¿cuándo se va a solucionar? Uno tiene la impresión de que es un tema de plata. Usted tiene que innovar, dice que las cosas no están del todo bien.
Lo debo decir: el sistema de mantenimiento… Si bien el detonante fueron los paros, el problema es que estructuralmente faltan camiones y el mantenimiento es malo. De repente hay picardías: el otro día no salió un camión porque tenía un tapizado roto. Pero la causa fundamental no son los paros, estos desnudaron una situación mucho más compleja. El tema de la limpieza estuvo mucho tiempo con el proceso inicial de los contenedores; o perdón, recordemos lo que era Montevideo. Yo tenía un basural gigantesco a la vuelta de mi casa. Los basurales se redujeron cuando asumió Tabaré Vázquez, recordemos que vino todo el proceso de los contenedores y los camiones. Ahora de los 40 camiones que hay, ocho olvidate, están inservibles.
¿En qué plazo se va a solucionar?
Nosotros esperamos que lleguen los camiones entre agosto y setiembre del año que viene. Mientras vamos a tener que ir buscando soluciones, mejorando el mantenimiento.
¿Van a aumentar la cantidad de contenedores?
Por ahora no. Vamos a comprar más porque en el período anterior se instalaron todos los que habían, no hay uno de respuesto. Se van reparando los que queman, que hay un vandalismo importante. Lo que estamos buscando es avanzar en un proceso de gestión de mantenimiento totalmente diferente, mucho más profesionalizado, con programas efectivos de gestión de stock, con una evaluación camión por camión –qué repuestos lleva, qué problemas tiene, a qué intervenciones humanas corresponden-; eso no se hace de un día para el otro. Por eso lo dicho: me encantaría decir “abracadabra”, en una semana no hay más problemas.
¿Va a llevar contenedores nuevos a donde están los viejos?
No. Con esta compra de camiones también hay una compra de 3.000 contenedores.
Me refiero a los que son herméticos.
Ah, esa parte sí se va a seguir. Ahora tenemos también problemas de reposición de contenedores laterales comunes y corrientes. Con mucho vandalismo hay un problema de recuperación importante. Hoy por hoy llegamos a tener más de 2.000 contenedores atrasados, que no estaban siendo levantados; estamos ya en menos de mil. Me encantaría decir que rápidamente vamos a solucionar el tema. En el correr de esta semana vamos a estar normalizando la situación y que el conflicto se solucione y no vuelva a haber problemas.
Hay otro tema que ha surgido, que es el de Uber. ¿Tuvo que llegar Uber para que se replanteara el servicio que ofrecen los taxis?
Nosotros habíamos empezado con los ómnibus. El servicio no creo que sea un desastre, pero hay una situación general del sistema que creo que cumplió una etapa. Hay empresas con muy mala salud y empresas con muy buena; aparte la Intendencia poniendo un número importante de dinero con el subsidio. Una vez un edil de la oposición dijo que el aumento del boleto era injustificado y que la Intendencia estaba haciendo caja, cuando no pasa un peso del boleto a la Intendencia. Empezamos a atacar el problema de las radios, de la vestimenta, de la atención al público. Paso siguiente estaban los taxis; el tema Uber hizo adelantar eso. Estamos discutiendo con la gremial de taxis un protocolo en cuanto a vestimenta, a fumar, a la atención, a cumplir normativa, pero estaba dentro de lo planificado. Pasa que uno va ganando las batallas. No puede dar 300 batallas al mismo tiempo. Uber aceleró esto, tiene que acelerar algo que se le ha dicho a la gremial de taxis: no puede haber más, mientras siga la mampara –un tema que tenemos que discutir cuando logremos retirar el dinero de los taxis y los ómnibus, cuando todo el mundo se maneje ya sea con la tarjeta STM o de crédito- autos pequeños con mampara. Nosotros no lo vamos a permitir. Quedan muy pocos.
Hay un detalle clave: no tengo cómo cuantificar la gente que se bajó la aplicación de Uber, pero uno todos los días ve gente que lo está haciendo y eso es una señal muy fuerte de la sociedad. Usted había dicho que iban a salir a multar: ¿han multado?
La aplicación de eso no es fácil, requiere garantías legales y ciertos…
¿Ya multaron gente?
Por ahora no, pero quién te dice. Estamos encontrando los mejores caminos para avanzar hacia eso.
¿Se piensa reglamentarla o prohibirla?
Como no hemos podido discutir, lo he contado: un día cuando salimos a decir que así como estaba no era admisible, vino una persona del exterior, un colombiano, con una carpeta de recortes de prensa de lo bueno que era. Claro, hay también otros recortes de prensa. No quiero desacreditar Uber, cuidado; lo que quiero decir es que si la fundamentación del cumplimiento de normas es recortes de prensa y lo positivo de otras partes del mundo, es una burla al Estado uruguayo, a todos los uruguayos.
Pero la gente lo usa, hasta legisladores del Frente Amplio.
Escucha una cosa. Por suerte tenemos un país con instituciones, reglas de juego para todo y esa es la base de la democracia y de que algunas cosas funcionen. Porque si llega a pasar, no creo, porque por ahora es gente con tarjeta, que Uber hace que el servicio del taxi disminuya, va a haber gente que empiece a protestar “¿por qué la Intendencia no hizo nada?”. En el mundo hay actividades que son reguladas; la regulación, ¿para qué es? Para asegurar el servicio.
¿Pueden coexistir?
Como no hemos tenido la posibilidad, porque se han burlado del Estado uruguayo y de todos los uruguayos, de discutir el cumplimiento de determinadas normas mínimas, tenemos la potestad y la responsabilidad de exigir determinadas pericias y habilidades a los conductores del transporte público. Acá no hay nada de eso. Nosotros debemos asegurar la calidad –por eso se habló de mejorar el servicio, la limpieza de los taxis, etc.- que sean transportes con seguridad. Eso no está.
¿Ese transporte es ilegal?
No cumple la normativa, eso es claro. Por lo tanto es plausible de tener sanciones.
Me dejó en puntos suspensivos el tema de la fiscalización. ¿No tienen con qué o están preparando algo?
Queremos tener todas las garantías para nosotros y los ciudadanos.
A propósito del tema obras. El Corredor Garzón es una obra que a usted nunca le gustó mucho. ¿Cómo se va a modificar?
Se terminó de hacer un estudio y una evaluación que involucra tiempo de semáforos y otras modificaciones, que estuvo cortada en un principio porque había que medir cosas reales. Uno de los problemas que había es que nunca se habían hecho las suficientes mediciones como para tomar decisiones. Gran error del Corredor Garzón. Siempre digo lo mismo: objetivos políticos sí, pero si no gestionás bien es un mamarracho. Para hacer las cosas bien hay que tomar decisiones con base en información. Considero que faltó información para tomar decisiones, entonces empezamos un proceso de medir, de evaluar, con diferentes características. Una obra de OSE nos hizo perder un divino tiempo de medición en el corredor. Ahora tenemos toda la información, yo voy a tener una presentación en los próximos días que implica una serie de medidas.
Uno de los grandes problemas del corredor son los autos estacionados en lugares en que está prohibido, y nadie sanciona.
Hubo un gran rechazo del corredor de los propios vecinos. Parte de lo que se negoció en su momento fue habilitar determinados estacionamientos. Nosotros estamos encarando el tema; una vez que se hizo el estudio hay una serie de medidas para tomar que van a ser presentadas en los próximos días.
Tiene soluciones para el tema.
Mejoras. Para mí…
¿Está satisfecho con lo que va a presentar?
No me lo terminaron de presentar todavía. Sé algunas cosas, pero no todo.
¿La fiscalización va a estar?
Cuando haga la presentación, te digo. No puedo terminar de decir cosas que no han terminado de ser evaluadas, me parecería poco serio. Yo, no tú, que estás haciendo tu trabajo de periodista.
Mientras tanto, la inspección de los autos estacionados…
El estacionamiento formó parte de una solución de compromiso con vecinos ante un rechazo global.
El Corredor General Flores, ¿está pronto?
Prácticamente. Se va a aplicar un sistema de funcionamiento que creo que no va a generar la misma distorsión; hemos buscado aprender de las realidades del Garzón.
Un dirigente de Adeom, Pablo González, que trabaja como chofer dijo que está pronto, no se inaugura porque va a ser otro fracaso.
No se va a aplicar de la misma forma. Me parece que a Pablo González le gusta hablar sin tener toda la información. Yo me llevo bien con él, es lo que le gusta pegar. Estamos evaluando, incluso conversando con las empresas de transporte y los sindicatos de transporte porque nos gusta escuchar a todo el mundo.
En cuanto al tránsito, los semáforos inteligentes, ¿cuándo van a empezar a funcionar?
La licitación está en proceso de adjudicación.
Sería la gran solución.
No. Yo dije: hay una serie de medidas que van a aportar a la solución. Sin dudas la semaforización inteligente va a regular los tiempos de acuerdo con la demanda en las diferentes calles y aporta. También va a aportar elementos educativos, porque una de las características que tienen esas cámaras es claramente identificar las chapas de los infractores. Por lo tanto va a ayudar a que los ciudadanos a fuerza de multas aprendamos a que hay cosas que no hay que hacer. Pensamos que el primer semestre del año que viene pueden estar empezando a funcionar los primeros cruces. Son 138.
El fondo capital, esa es su gran promesa con varias obras para Montevideo.
Estamos convencidos de que Montevideo requiere un shock de infraestructura, de la misma forma –porque hay gente ahora que parece que le preocupa que se paguen cosas de 20 años, de repente vienen del exterior, pero la rambla sur y las grandes obras del Uruguay se hicieron con empréstitos de 20, 30 y más años-.
Pero usted empezó con US$ 500 millones y ahora está en 246.
Cuando empezamos a tener un desglose de los números, a ver bien el equilibrio de ingresos y egresos, etc., vimos que ir a un fideicomiso de 500 millones era hipotecar buena parte de la capacidad de inversión de futuras administraciones. Queremos asumir responsabilidad republicana. Por eso en la proyección que nosotros hacemos, que implica equilibrar el presupuesto, le queremos dejar a las futuras administraciones, un nivel de capacidad de inversión respetable.
Necesita el voto de la oposición y por ahora no lo tiene.
Hoy lo trató el Tribunal de Cuentas el fideicomiso. Alguna gente está buscando la excusa de que como es a 20 años no quieren hacerlo: que lean la historia. En Uruguay y en el mundo, obras de este tipo…
¿Cuál es la alternativa si no sale?
Vamos a tener que hacer algunas de estas cosas con recursos propios y otras quedarán de lado. Cada uno tendrá que responder ante la ciudadanía. Miren que el impacto positivo en la ciudadanía de las obras del fideicomiso a mí me tiene asombrado. Hay gente que me dice “que salga”; no depende de mí, decile a los que lo van a votar. Es más, hay ediles de la oposición que nos han dicho: “Si fuera por nosotros votaríamos, pero tenemos que responder”.
¿Cree que llegarán a los votos?
Yo soy optimista por definición. Si no, habrá gente que tendrá que explicar por qué no votó obras que eran todas de amplio respaldo ciudadano e imprescindibles.
¿Qué pasa con el reglamento de Carnaval después de la enorme polémica que surgió por el tema de las categorías?
Este año el cambio del reglamento, que fue una decisión de los concejos vecinales, hay que ver que pasa pero va a ser este. De todas maneras estamos abriendo una instancia de conversación para próximos años. Veremos. Lo he dicho: hubo comentarios que a mí no me gustaron, pero no me pidan que me ponga a pelearme con nadie. Tengo demasiados problemas, me gusta solucionar problemas; para agredir y criticar sobra gente.
Lo llevo a la historia: el viernes tiene que ir a la comisión investigadora de Ancap en el Senado. ¿Cómo se explica que una empresa como Ancap, siendo monopólica, tenga un déficit tan grande?
Permíteme hablar en la comisión. De todas formas, yo estuve en un período en el cual más bien nos dedicamos a arreglar el desbarajuste que habíamos heredado. Tú sabes qué la salud financiera de una empresa se mide por una serie de indicadores, de ratios, de cocientes. Cuando nosotros asumimos, estaba al borde de la quiebra. No teníamos dinero para comprar petróleo, no teníamos forma de pagar los créditos, teníamos que comprar a tres meses porque no teníamos recursos. Buena parte de mi proceso fue ordenar la situación. El tema de los gastos de publicidad, está todo bien, cada partido hace su juego. Los partidos tienen amnesia también.
Pero aquí es la población.
Pará un minuto. Luego yo pasé al Ministerio, donde nos dedicamos a política estrategia y lo que se empezó elaborar en el 2005, con un plan de energía, ha determinado avances importantes. No tenemos amenaza de corte desde hace diez años y cuando Argentina corta, le vendemos energía. Hay temas que no puedo terminar de opinar porque trascienden absolutamente mi gestión. En particular tengo afecto y confianza en la persona de Raúl y de los que han estado, pero obviamente no me pidan que opine de temas en que no estuve.
Pero hay un detalle que no es menor: usted fue el primer presidente de Ancap del Frente Amplio. Hablaba de los desbarajustes que venían, pero hoy el escenario es bastante complicado y el presidente de la República habla que están estudiando capitalizar la empresa.
Está bien, pero no me pidan que hable cuando no tengo ni idea de los números. He escuchado y he leído lo que se dice.
¿Qué espera de la comisión a que va a ir el viernes?
Lo que tengo absoluta certeza es que el plan estratégico que se elaboró con un profesionalismo que pocas veces se había visto en Ancap… ¿Saben a quién fue la primera persona a que le di el plan estratégico y con el cual contratamos una consultora con mucha experiencia? Andrés Tierno.
Presidente de Ancap.
De la misma manera que promoví dirigentes blancos y colorados porque eran los mejores para ese cargo, buscamos trabajar con política país, pensando primero en los ciudadanos. No tengo ninguna duda, porque decir que no era necesaria una planta sulfurizadora es una bestialidad; estábamos produciendo un gasoil que no servía para los motores que estaban viniendo. Hacía siete años que estaba en carpeta.
Pero acá se cuestionan hasta fiestas, es un escenario complicado.
No me pidan que opine de las cosas en que estoy igual que ustedes. Leo los diarios.
En cuanto al remolcador comisionado por Ancap a la Armada Nacional, que se inauguró con bombos y platillos y no funciona…
Yo no estaba en ese período. Pero de repente hubo un error técnico, si no funciona algo pasó, alguien metió la pata. Lo que quiero decir es que el remolcador permitía por ejemplo ahorro de muchísimo dinero, si hubiera funcionado, porque el Ancap 9º no podía pasar cuando hay bajante por los pasos, mientras que un remolcador arrastrando barcazas sí. Es parte de las definiciones estratégicas, porque lo que te sale llevar -cuando no hay suficiente altura de río- en camiones lo que llevabas en el Ancap 9º o las barcazas, te justificaba pagar cinco o seis remolcadores. Obviamente, si no funcionó hubo algún técnico que se equivocó. No es que fuera un disparate mandar construir el barco. He escuchado gente que no entiende nada de energía y lo ha cuestionado.
González Rissoto fue ministro de la Corte Electoral entre el año 1996 y el 2010. Además, estuvo en misión en Venezuela a través del Instituto Internacional para la Democracia y la Asistencia Electoral.
Previo a la entrevista, compartimos las últimas declaraciones de Nicolás Maduro en televisión:
Si la derecha toma la Asamblea Nacional no va a haber arrepentimiento, yo les digo: yo no me voy a entregar. Bajo ninguna circunstancia. Yo sé que vamos a triunfar, pero si pasara una circunstancia negativa yo me iría a las calles a luchar con el pueblo. Y la revolución pasaría a otra etapa. No esperen en mí un cobarde, esperen de mí un hijo valiente de Chávez, en la calle con el pueblo.
¿Cuánto tiempo estuvo en Venezuela?
Diez días.
¿Y al escuchar este discurso?
Lo escuchábamos casi todos los días, varias veces en el día. Porque las cadenas son permanentes, a diferentes horas. Este mensaje se transmitía por Maduro y por otros voceros del gobierno. Discursos muy violentos donde anunciaban que bajo ninguna circunstancia pensaban entregar el poder y convocaban a defender como fuere la revolución. Discursos notoriamente violentistas. Y como hay casi un monopolio del partido de gobierno, estaba a toda hora en todos los canales.
¿De la oposición nada?
Prácticamente nada. Algo en Globovisión, en los informativos, pero muy acotados.
¿Son discursos en este tono?
Son discursos muy duros. El vicepresidente tiene un programa también y todos los días, varias horas al día, transmite un mensaje muy duro de mucha violencia, contra la oposición a la que la descalifica constantemente.
Usted estuvo cuando todavía no había sucedido el asesinato del líder opositor Díaz, ¿Qué clima había?
No había tenido lugar ese episodio pero había habido otros atentados contra caravanas de la oposición. Una de Capriles fue emboscada en Caracas y le tiraron más de 30 disparos contra la caravana. En el interior son muy frecuentes distintos tipos de actitudes de amedrentamiento contra los dirigentes opositores.
Usted también estuvo en Zulia que es uno de los departamentos en estado de excepción ¿Qué significa y cómo influye en el proceso electoral?
Influye muchísimo. Porque significa que no se puede hacer reuniones, no se puede hacer campaña publicitaria, no se puede casi circular. Hay que pedir autorización al gobierno del estado, que es oficialista, que permita hacer una actividad proselitista. Hay limitaciones en cuanto al acceso de alimentos y de agua potable.
¿Cómo vivió el día a día?
El día está marcado por la cantidad de colas, la gente desesperada haciendo colas para poder comprar lo cotidiano. Colas para alimentos, colas para medicamentos. Hay gente que pasa cuatro o cinco horas haciendo colas, hay gente que vive de hacer colas y vende el lugar. Y con un clima de confrontación. La gente no confía mucho pero está muy decidisa en ir a sufragar. Además, el gobierno está dividido en dos bandos muy marcados: los partidarios de Maduro pero también los leales a Chávez que consideran que la revolución ha sido traicionada por actividades que la han desvirtuado.
El sistema automatizado de votos ofrece garantías, ¿por qué la mayoría de los venezolanos desconfía en el voto secreto?
Nosotros creemos en esa fortaleza que es el voto automatizado. Hasta ese momento no hay garantías. El temor que tiene la gente es que la máquina que habilita a sufragar es muy similar a la que tienen que usar para entrar al supermercado, que es con huella. El temor es que con esa máquina identifiquen el voto, si queda registrado lo que compré temen que ese sistema pueda determinar la precisión del voto de cada uno de los ciudadanos.
¿Están dadas las garantías democráticas para las elecciones parlamentarias del próximo domingo?
Nosotros estamos acostumbrados a un sistema garantista, donde todos los candidatos tienen la libertad para moverse y decir lo que quieran, eso evidentemente no se registra allá. Porque no hay ni garantías ni siquiera en cuanto al padrón. En el caso de Venezuela hace diez años que eso no se audita.
¿Quiere decir que puede haber gente que no esté en ese padrón?
Sí, o que muertos no hayan sido dados de baja. Tampoco hay auditoría del documento con el cual se va a sufragar. Y puede darse el caso, yo vi, de gente que es chavista pero antimadurista que mostraron varios carné con la misma foto. Es un carné con su rostro, pero con distintos nombres. Es la misma foto pero vota en diferentes lugares, eso nos mostraron, yo lo vi.
¿Esto es de ahora? Porque Chávez ganó 14 elecciones, a Maduro no le está yendo tan bien.
Hay que tener en cuenta que antes los partidos estaban todos divididos, había un solo partido con fuerte peso y el resto se repartía. En la última elección simplemente el chavismo ganó en las legislativas con el 48 %. Eso ya venía pasando. Ahora casi todos los grupos de la oposición se unieron, algo parecido a lo que pasó en Argentina. Eso es importante. El tipo de maniobras como estas, uno las ha visto. Yo he recorrido muchos países y muchas elecciones. He visto cosas, tal vez nunca tantas cosas juntas en un mismo proceso electoral.
La oposición denuncia la confusión con hojas de votación, problemas con el voto asistido ¿qué pudo ver usted?
En el caso de las hojas de votación, por ejemplo, hay dos que se llaman "Unidad". Uno representa a la oposición y otro al gobierno, entonces puede haber dudas respecto a cuál es. Hay otra más grave, que es con los nombres en las listas. Hay uno que se llama Ismael García, muy conocido. Entonces, se puso un muchacho con el mismo nombre, entonces ¿cuál de los Ismael García es? Eso se podría haber separado. No permitir que el partido elija el lugar donde se pone.
Esto depende de las autoridades...
Del Consejo Nacional Electoral, que era el que tendría que haber impedido ese tipo de confusión.
Hay encuestas que hablan sobre la confianza que tiene el pueblo venezolano sobre ese Consejo Electoral ¿qué dicen?
La confianza ha ido decreciendo. Primero surgió desconfianza en cuanto al origen. Fue muy cuestionado por la oposición. Dijeron que no era el procedimiento adecuado para elegir los magistrados. Otro elemento se agrega, la oposición y gente que no es opositora pero estaba con el chavismo, señala lo parcial que es la actuación del Consejo Electoral. Al grado que se le ha prohibido la participación a algunos partidos.
En el informe textualmente se redacta: en la polarización informativa se pasó a un escenario de censura, autocensura y criminalización de las informaciones críticas al Estado. ¿Tan grave es la situación entonces?
Es muy grave. Nosotros hemos tenido reuniones en Caracas, Maracaibo, en Guajira con gente de los medios de prensa y la presión es muy intensa. Para que las noticias sobre las elecciones no aparezcan, para que noticias sobre la actualidad venezolana no aparezca. La detención de los parientes de Maduro no apareció prácticamente en los medios de comunicación. Hay todo una censura desde el Estado, prohibiendo la difusión de información. Pero también los medios se autocensuran, por eso son tan difíciles las condiciones de equidad. En estas elecciones no hay equidad.
¿Cuáles son sus expectativas?
Nosotros pedimos entrevistarnos, que nos recibieran para poder intercambiar ideas. No conseguimos que se nos recibiera. Pero el informe se entregó a cada uno de los miembros del Consejo Electoral, se entregó al Parlamento, a todos los órganos electorales de América, a la Comunidad Europea y a la OEA. Advertimos problemas similares pero no quisimos detenernos solo en la denuncia. Hay cosas que se pueden mejorar, por ejemplo, el voto asistido. Corresponde que se haga para quienes tienen discapacidad, pero eso se ha convertido en los hechos en un procedimiento en el que yo me aseguro en lo que vota cada uno.
¿Voto secreto no hay?
Hay voto secreto, pero a partir de determinada hora en que los delegados de la oposición en todas las elecciones anteriores eran expulsados o invitados a retirarse, en ese caso se puede emitir reiteradamente sufragios. Había gente, partidaria de Chávez, que lo denunció.
Así lo aseguró en entrevista con Código País el director regional del Banco Mundial, Jesko Hentschel.
Previo a la entrevista compartimos la palabra del economista del Banco Mundial Alan Fuchs:
Uruguay es uno de los primeros países en Latinoamérica en obtener educación primaria completa y universal y también la cobertura de secundaria universal. Desafortunadamente en los últimos años se ha encontrado que la calidad de la educación no está a la altura del nivel de desarrollo que tiene Uruguay. Esto es preocupante porque si es un país que quiere crecer a través de la productividad tiene que invertir más en la calidad de la educación.
El nivel de pobreza extrema en el país es muy bajo, es sin duda el más bajo en Latinoamérica. La clase media en proporción a la población sigue siendo la más alta. Sin embargo, sigue existiendo un grupo de pobreza crónica que se necesita trabajar. Sigue existiendo la inequidad al acceso de oportunidades, como lo que mencioné en la educación.
Entrevista a Jesko Hentschel en Código País
Alemán, vive en Buenos Aires... ¿Ha venido a Uruguay en otras oportunidades?
En bastantes oportunidades. Yo vivía en Argentina entre 2007 y 2013, es un país muy querido y muy conocido por mí.
¿Usted conoció más de cerca con el primer gobierno de Tabaré Vázquez?
Sí, trabajamos en este momento también con el gobierno de Tabaré Vázquez.
Yendo al informe del Banco Mundial, se destaca que en los últimos diez años Uruguay ha tenido un crecimiento sostenido e inclusión. Pero se encienden algunas luces rojas. ¿En materia de educación, usted qué resaltaría?
La idea central de este informe es contribuir al debate en Uruguay. Es un estudio que capta los logros en los últimos años , los desafíos y algunas de las tensiones que nosotros pensamos que están adelante y que es un buen momento de discutirlo. En términos de educación los logros son muchos. Uruguay siempre ha sido un país con muy alto talento humano, ha tenido y sigue teniendo una tasa de asistencia casi universal en la primaria y al comienzo de la secundaria. Y los años que cumplen las personas que van a la escuela, todavía están arriba del promedio de Latinoamérica. En educación hay desafíos importantes, lo primero es la equidad, especialmente en el secundario. En este momento tenemos solamente un 65 % de los estudiantes que cumplen la secundaria, pero hay una brecha bastante alta entre los 20 % más pobres y los 20 % más ricos. Aquí se abre una brecha bastante importante en el cumplimiento. Lo segundo es la calidad de la educación. Si miramos estudios internacionales que comparan la calidad de la educación, Uruguay se compara con países de Europa y países emergentes, el nivel está más bajo en estos test. Para una economía tan focalizada en productividad y altos salarios, esto es un desafío muy importante.
El informe abarca dos grandes partes, una de lo que se ha logrado y otra de los desafíos. Si fuéramos a la primera parte ¿cuáles serían los aspectos positivos en la última década?
Son muchos logros. Pero antes de llegar a los logros pueda hablar de dos características muy importantes de Uruguay. Es un país pequeño abierto y un país que tiene un contrato social que valora mucho la equidad. Si vemos los últimos diez años, Uruguay con estas dos características ha tenido logros muy importantes. Un país pequeño con vulnerabilidades ha desarrollado exportaciones de manera importante, una integración en el mundo global muy fuerte. Con una diversificación de exportaciones (...). Hace diez años Uruguay tenía una focalización más alta en Brasil y Argentina que ahora. Lo segundo es que es un país que ha logrado un aumento de la equidad, mucho mejor que el resto de Latinoamérica. La distribución del ingreso ahora está mucho mejor que hace diez años, por políticas públicas muy fuertes: la reforma tributaria, la reforma de la salud y el rol de los consejos de salarios. Entonces los logros están vinculados a este crecimiento vinculado a la creación de empleo, especialmente para los que tenían menos competencias y educación. Eso ha sido el motor de la equidad. Según nuestros números, la baja de la pobreza en Uruguay en los últimos diez años, 90 % de esta baja es a causa de factores laborales. La gente tiene nuevos trabajos o aumentó el salario. También las reformas fundamentales en salud y seguridad social.
Pero, siempre hay un pero. Ahora vienen los desafíos...
Nosotros tenemos tres desafíos grandes: educación que ya hablamos. Segundo la infraestructura, el uso con este motor de exportaciones ha sido fundamental en los últimos diez años. Y la tasa de inversión y especialmente el mantenimiento de la infraestructura no ha podido estar en el rango que hubiera debido para aumentar la fuerza de la infraestructura. Hay una brecha importante para el crecimiento hacia el futuro.
¿Eso es un freno para el crecimiento?
Yo veo que el enfoque que hace el país en estos momentos, creo que es muy importante. Y muchos de los países de Latinoamérica no pueden financiarse solamente con recursos públicos. Aquí los recursos privados van a tener un rol muy importante.
En su informe, el Banco Mundial dice que en el mundo en 144 países Uruguay ocupa el lugar 90 en materia de carreteras y 103 en vías férreas...
Esto es también una expresión de este desafío en infraestructura. Ferrocarriles, el puerto, las carreteras son muy importantes.
¿Estamos hablando de una gran inversión?
Importantes inversiones. El tercer desafío que destacamos es el cambio demográfico de la sociedad. Aquí mucho se habla del envejecimiento de las sociedades. Aquí Uruguay tiene una ventana muy importante. En los próximos diez años la ventana demográfica está abierta. Hay más jóvenes que llegan al mercado laboral. Entonces la proporción de las personas que trabajan va a ser más grande que ahora. Esta es una ventana muy importante. Después esto sí se va a bajar y hay más gente de edad mayor comparando con las personas que trabajan en la fuerza laboral.
Usted dice que en los próximos diez años Uruguay va a incrementar su capacidad laboral ¿más gente trabajando y aportando?
Más gente en la edad de 15 a 64 en proporción a la población total, que hoy.
Porque mucho se habla del envejecimiento...
SÍ y hay un envejecimiento pero esta ventana está abierta. Esto comienza en diez años y un punto muy central que nosotros estamos proponiendo es prepararse para este cambio que está llegando.
¿Eso qué significa en la práctica?
Hay algunas implicaciones que este cambio demográfico. Lo primero es fiscal: si hay menos gente que trabaja van a aportar menos ingresos para el Estado. Segundo, la gente que trabaja necesita soportar más gente que no trabaja (...). Cambia la demanda por salud en una manera importante, tiene un impacto sobre el costo. Sabemos que la demanda y las necesidades aumentan con la edad de la gente.
El gobierno está planteando el Sistema Nacional de Cuidados, pero hay que financiarlo...
Hay que financiarlo. Hay muchos países en Europa que tienen nuevos modelos para brindar servicios, que no están totalmente institucionalizados pero se cuidan en casas que hay contratos nuevos con servicios con los proveedores en el sector salud. También cambia con el cambio demográfico la tasa de ahorro de la sociedad. Las personas de mayor edad tienen una tasa de ahorro más baja que los que están trabajando. Estos cambios tienen un impacto sobre el rol del Estado y el espacio fiscal. Este cambio solo del enjevecimiento tiene un impacto de 1,82 % del producto interno bruto, bajo del ingreso y el aumento de la demanda. Esto es una cosa importante.
Hay un porcentaje que no aporta...
Aquí en Uruguay los chicos de 15 a 24 años que ni trabajan ni estudian son más o menos 17 % de la población. En este cambio de la escuela al trabajo tienen problemas. Entonces la tasa de desempleo está más alta. La gente y los chicos que no pueden obtener un trabajo y hay una distancia del mercado laboral. Esto para una sociedad que está envejeciéndose es un desafío muy importante. Los chicos que vienen del 20 % de la población más pobre la tasa de ellos es 40 % que ni trabajan ni estudian, en el 20 % de los más ricos son el 5 %. Aquí hay también una brecha. Este traspaso es clave. Lo segundo es la participación laboral durante la vida. Uruguay en este momento tiene una tasa de participación muy alta en comparación con Latinoamérica pero hay espacio para aumentarlo más, especialmente para mujeres. Esto aportaría más ingreso y soportaría más una sociedad que está envejeciendo.
A eso se suma que la mayoría de los pobres se concentra entre los 0 y los 18 años...
Hay que decir que las tasas de pobrezas bajaron en todas las edades, pero bajaron menos en los niños y en los jóvenes que en los adultos. Lo tercero es pensar en un momento cuál es la posibilidad de la gente que tiene más de 64 años de participar y de estar activos en el mercado laboral. Muchos de estos países en Europa están revisando porque necesitan las competencias, la experiencia también. Estos son tres cosas que van a llegar en un momento a Uruguay.
¿Usted ve indicios en Uruguay de que se estén haciendo cosas para revertir la situación?
Creo que sí. Nosotros vemos el desarrollo de la tasa de participación de mujeres y hombres en el mercado laboral, que está aumentando. El énfasis ahora en las políticas públicas, especialmente a los jóvenes, creo que está correcto. También sabemos que muchos países que la inversión o la atención a los chicos más jóvenes, esto tiene un impacto muy fuerte sobre la trayectoria de los chicos durante la vida.
Hay algunos temas polémicos, como el de la productividad. Está en discusión el tema de la productividad en los salarios. ¿Qué importancia le atribuyen a que Uruguay incorpore a productividad para poder competir?
La productividad para mí es una de las palabras claves. Estos dos ángulos que yo hablé antes, una economía pequeña con énfasis en la equidad, esto impacta mucho sobre un empuje a la productividad hacia adelante. Solamente si hay aumentos de productividad Uruguay puede ser competitivo y puede tener incrementos de salario, como lo ha tenido antes. Si los salarios se van mucho más que la productividad es muy difícil. Segundo, cuando hablamos del cambio de la estructura demográfica, esto dice que la gente que está trabajando necesita tener una productividad alta para soportar los ingresos al Estado y a aquellos que no están trabajando. Entonces, la productividad es central. Para tener un aumento de la productividad en Uruguay, la brecha educativa y de competencias es muy importante.
O sea que la madre de todos los problemas está en la educación...
Un elemento central para mí es claramente: educación, competencias, innovación.
¿Usted cree que Uruguay va en un camino positivo en la innovación?
El contexto regional es muy importante. Creo que Uruguay hizo mucho en los últimos diez años para tener un pequeño espacio con los vecinos, porque hubo esta diversificación de mercados internacionales. En el lado de inversión de software es un ejemplo que Uruguay podría tener nuevos mercados. En este momento la inversión en investigación y desarrollo en Uruguay es 0,4 %, es bastante pequeño. La innovación y el empuje a la productividad a largo plazo va a ser un tema muy importante aquí en Uruguay.
El excanciller Didier Opertti y el politólogo Gerardo Caetano analizan en Código País los distintos aspectos de los resultados electorales en la vecina orilla.
¿Cómo ven el triunfo de Mauricio Macri?
GC: Yo quiero plantear la alta inestabilidad del cuadro político electoral en este último semestre, porque hace cuatro o cinco meses un triunfo de Macri no estaba arriba de la mesa (...). En las PASO, esa especie de encuesta previa, los analistas a partir de eso especulaban con que Scioli podía ganar en primera vuelta. Lejos de eso, lo que ocurre es que Scioli baja y Macri sube al frente de la coalición y quedan a tres puntos. Allí todos los análisis señalaban que era muy difícil que Scioli pudiera competir.
Sin embargo, a último momento la diferencia fue pequeña. Con datos importantes, hay un tercero definitorio que es Massa (...). Fue un proceso con muchas inestabilidades. Macri es un ganador inesperado que tiene retos enormes. La gran pregunta es ¿cómo hará para enfrentar estos retos? Va a tener que racionalizar el cambio, va a tener que hacer un ajuste fiscal (...). Va a modificar de manera marcada una serie de políticas. Ha dicho que va a mantener los subsidios. ¿Cómo se concilia todo eso cuando no tiene mayoría legislativa? Son grandes retos para este presidente. Yo me sorprendí sobre todo con el resultado de la primera vuelta.
DO: Yo quiero agregar algún elemento de juicio que me parece importante. Es evidente que si bien la campaña no tuvo una profundidad en el debate intelectual, quedaron de manifiesto algunas cosas. Una es que la economía así como está no marcha. Un Banco Central sin dinero, una inflación artificialmente contenida, un mercado exterior limitado, una mala relación con el mundo internacional y con el regional, ausencia de Argentina en el TPP, ausencia en el TISA, ausencia como socio mayor en el Mercosur. Toda esta agenda (...) fue generando una actitud crítica respecto de la autoridad del gobierno saliente.
Allí apareció una figura que delineó un discurso simple, basado fundamentalmente en una promesa de bien. Que luego se ampara en un éxito electoral absolutamente infrecuente, que fue la provincia de Buenos Aires. Gana la provincia de Buenos Aires y con eso muestra que al peronismo se le puede ganar. Era invencible y dejó de serlo en la provincia mayor. Y agrego algo que me parece importante: el Uruguay como conjunto debe ver con satisfacción que se hayan producido elecciones libres, garantizadas y pacíficas en Argentina. Porque esto que nosotros tenemos como un capital adquirido, en Argentina había estado últimamente en tela de juicio.
Argentina no puede ser un socio de tercera en el mundo para la región, Argentina ha sido en la región un socio central y ese alejamiento de la centralidad regional produjo en ese momento una expectativa que luego fue frustrada, la expectativa era que lo ocupara Brasil. Se abre una etapa nueva, una etapa en la cual debemos tener el esfuerzo de no manejarnos con pre concepto ni con ideologías (...). Démosle un crédito, porque de ese crédito derivarán para nosotros las ventajas consiguientes.
¿Ven a Macri con capacidad como para liderar en el Mercosur?
GC: Macri es una incógnita, eso nos debe llevar a la responsabilidad y a la cautela. Uruguay tiene que contribuir a la estabilización y a la normalización del gobierno de Argentina, porque Argentina es un país muy importante para Uruguay. Tenemos intereses comunes y tenemos contenciosos muy largos que en este último tiempo han tenido una deriva realmente muy negativa. Macri es una incertidumbre, es un hombre que viene de afuera de la política. Es muy difícil decir que el PRO es un partido (...). Los grandes partidos están quebrados y hay justicialistas y radicales con Scioli, con Macri y con Massa. Esto es un problema. No tiene partido, está afirmada en una coalición débil y que se ha perdido antes del triunfo.
Mujica dijo que se ha perdido la estabilidad en Argentina ¿están de acuerdo?
DO: A mí me parece inoportuno e inconveniente. Pero quiero quedarme con lo serio de este asunto. Incógnita en lo que puede ser la conducción política de un país, en cambio incógnita develada y resuelta favorablemente como un conductor deportivo y empresarial. Ha sido un hombre exitoso y ganador Macri. Yo creo que es una persona que va a asumir con decisión. Lo que está claro es que no es un político tradicional que tenga una estructura partidaria sólida. Pero hay que darle el mérito de haberla sabido construir, la pudo construir y lo llevó al triunfo. Quien muestra esa actitud tiene también por delante interrogantes positivas.
GC: El primer dato es que perdió el kirchnerismo (...). Para entender este proceso electoral hay una clave que es el hartazgo de la sociedad argentina respecto a un estilo de hacer política y esto ha sido evidente, porque sino no se explican los resultados. ¿Es un presidente débil? Yo creo que sí (...).
A Uruguay le conviene que tanto en Argentina como en Brasil, gobierne quien gobierne, estén estables. Macri dijo que su primera apuesta es consolidar la relación con Brasil y esto es clave (...). También podemos disfrutar de la desgracia ajena, la década kirchnerista al Uruguay le ha favorecido (...). Nosotros hemos tenido una revolución productiva en el sector agropecuario de grandes inversores argentinos que huían de Argentina.
Macri anunció que se va a invocar la cláusula democrática en el Mercosur por Venezuela ¿qué opinan?
DO: La primera cosa es saber cuál va a ser la evaluación que se va a dar en el proceso electoral venezolano, no produzcamos ruidos en forma prematura, esperemos el proceso. Ya el proceso da muestra de algunas situaciones, porque lso derechos de las minorías aparentemente no están garantizados. Pero quiero mirar la cumbre del Mercosur posterior a la elección en Venezuela. Apostemos a lo mejor, supongamos que funciona todo bien. Macri ha quedado de alguna manera preso de su anuncio, porque ha sido muy puntual y ha hablado de la carta democrática (...). Más allá del concepto formal está clara la idea de que Macri no concilia con lo que pudiera ser la alteración del sistema democrático en uno de los países socios del Mercosur.
GC: Una cosa es la opinión que tengamos sobre el proceso político venezolano, yo tengo una visión muy crítica y creo que es un problema muy grave del que no nos debemos desentender. Otra cosa es la aplicación de la mal llamada cláusula democrática y de la imprudencia muy grande que cometió Macri y que persiste en esa imprudencia. Uno pudiera entender que fuera un latiguillo de batalla en el debate.
Antes de la elección de la primera vuelta él dijo que iba a reunirse con Vázquez para pedirle que lo ayude en la aplicación...
GC: Tu fijate el error, la trampa, la falta de cautela. Colombia no está proponiendo eso, con todos los problemas limítrofes. No lo está proponiendo la Unasur, Perú no lo está proponiendo. Es obvio que Brasil no va a aceptar eso, el canciller uruguayo ya ha adelantado que es prematuro. Si las elecciones venezolanas transcurren con normalidad política e institucional, es más difícil la aplicación. Si el presidente Maduro en sus declaraciones, rechazadas por todos los partidos, salta a construir un gobierno cívico militar, eso es otra situación, pero no hay que anticipar las jugadas. En ese sentido, cuando ustedes preguntaban, si Macri puede liderar, yo creo que tiene muchísimas otras tareas. Yo creo que tiene que activar el frente externo pero primero tiene que resolver varios temas internos y aprender.
DO: Si él quería tener en la región visibilidad, este tema le da visibilidad. Si quería ser una voz consultada en este tema, lo está provocando. Abrir el diálogo en el tema Venezuela ya constituye una modificación del orden del día de nuestra región, muy importante.
GC: Pero puede generarle un problema más una situación de aislamiento en la Unasur. Una medida de este tipo dentro del Mercosur cualquier gobierno argentino la tiene que consultar primero con Brasil y luego con los otros miembros. Porque si Brasil no quiere, eso está cerrado.
DO: A mí me llama la atención el silencio de Macri sobre la negociación con la UE, ese era un tema para fogonear desde Argentina. Porque Argentina era el que vetaba la lista, sin embargo ahora hay un viento favorable desde Brasil, Uruguay y Paraguay. Me llama la atención que no ha estado en la primera línea de presentación pública.
GC: Yo creo que ahí revela inexperiencia.
Uno se puede preguntar si con la llegada de Macri se abren para la región mayures posibilidades de negociar para afuera, que es lo que Uruguay está pidiendo...
GC: No para negociar cualquier acuerdo, que tampoco le sirve a Argentina, sí para tener una proactividad en términos de bloque con agenda externa, siempre lo hemos dicho y hay que ratificarlo una vez más, al Uruguay pero también al Mercosur, el regionalismo que le sirve es el regionalismo abierto. Se ha demonizado el regionalismo abierto con error. Un Mercosur no puede ser una zona cerrada, es un bloque para pelear mejor el mundo. El bloque tiene una agenda externa en sus 25 años pobrísima, muchas veces el bloqueo ha sido Argentina, la mayor parte del tiempo Brasil.
DO: La mayor parte del tiempo Brasil.
¿Este resultado le pone fin al kirchnerismo?
DO: No hay que dar por finalizado un proceso político, yo no me afilio a la tesis de que por haber perdido una elección por tres puntos un movimiento político desaparece. Lo que sí puede haber es una reconfiguración del peronismo, en que el kirchnerismo sea una parte. Pero en definitiva Argentina está dividida en dos. Hay que pensar razonablemente en que esa fuerza política abigarrada no está muerta. El futuro va a depender, y se nombraba al pasar a Massa, del éxito o fracaso de Macri. Si Macri logra conciliar las cuentas argentinas y no desactiva los programas de protección social, haciendo una política social demócrata (...).
GC: Todo lleva a indicar que Macri para tener éxito tiene que hacer un gobierno moderado. Tiene que incorporar cosas que son irreversibles y tiene que encarar otras cosas que son inaceptables. Uno de los problemas es que no conocemos la realidad de la Argentina ¿cuál es la verdadera pobreza? ¿cuál es la inflación genuina? ¿cuántos millones de dólares hay en el Banco Central? El presidente electo no lo sabe ni logra obtener la información, es una cosa terrible.
