En Código País el expresidente, y actual senador, se refirió a las negociaciones por el TISA y al déficit fiscal que dejó su gobierno.
¿Cómo lo llevan estos nuevos tiempos?
Bastante entretenido, siempre haciendo alguna cosita. Tengo muchos amigos por ahí afuera y eso me ha llevado bastante energía.
¿Extraña algo de la Presidencia, le costó retomar en el Senado?
No, no. La verdad que no extraño nada, más bien siento una especie de alivio. Menos reclamos. Igual me caen algunos reclamos.
Tenemos varios temas para plantearle...
Deje el de ese señor que trajo el diario más grande del país, en cantidad de papel, no le voy a hablar nada, después pregunten todo lo que quieran.
¿No quiere hablar del tema Amodio Pérez?
No.
Hay mucha gente que está esperando a ver qué dice…
No.
Vamos con otros temas. Las negociaciones del TISA empezaron en su gobierno, con Luis Almagro como canciller pero fueron rechazadas en el Plenario del FA por el MPP. ¿Cómo lo explica?
Se lo voy a resumir. El último pedido antes de febrero que hizo el canciller, que íbamos a tomar una decisión pero que necesitábamos conocer los documentos que ya se habían acordado en reuniones previas en las que no estábamos y a referéndum de lo que se dijera ahí, íbamos (a decidir) Eso nosotros no lo recibimos nunca y eso tiene un contenido importante. Porque difícilmente lo que hayan negociado entre interlocutores tan importantes lo iban a volver a atrás. Y no lo conocimos. Eso desde el punto de vista de la forma.
Del punto de vista esencial del contenido. Cuando usted mira el mar, usted ve las olas. Pero ni por asomo el mar son las olas, el mar tiene muchas más cosas, es mucho más profundo. ¿Por qué el TISA y por qué ahora? ¿Cuáles son las fuerzas que se mueven para hacer este planteo? ¿Por qué plantean casi en la misma época el acuerdo entre Europa y Estados Unidos intentando construir el TLC más importante arriba de la tierra, al mismo tiempo el acuerdo del Pacífico y al mismo tiempo el acuerdo de servicios, todo junto? Alguna intención hay. La intención es ponerle un freno a la competitividad China, enfrentar a China. Acá tenemos un mundo que se está alineando en gigantescos bloques. En ese marco, se toman todas estas decisiones. Ahora bien. Qué casualidad, nuestros más grandes clientes en importancia económica, actuales, no han sido convocados para este acuerdo.
China está esperando que lo llamen...
En el año del golero, porque Estados Unidos dijo que no.
La Unión Europea la apoya, EEUU la tiene a estudio. Pero China pidió para entrar, no cambió nada desde que Uruguay pidió junto con china en 2013 para ingresar al TISA.
Usted sabe perfectamente, usted no es inocente.
No entiendo por qué en 2013 Uruguay va al TISA y el ministro Almagro dice que comparte todos los objetivos de las negociaciones…
Tiene un comunicado que dice lo que le acabo de decir: que a referéndum de analizar los acuerdos que se hayan hecho, cosa que nunca hicimos. Estamos hablando del 15 de febrero. Es un problema del gobierno, por eso se puede entender esto. Estas cosas se registran internacionalmente. ¿Usted cree que nuestra relación va a ser la misma económicamente con China si damos este paso o no esperamos? ¿Que la relación va a ser la misma con los mercados si esos quedan afuera? Estoy convencido que no. No espero que Estados Unidos nos compre la soya, la carne o los lácteos, mucho menos Europa con las manifestaciones que hay. Eso es una realidad vigente. Queda todo un universo afuera, queda el mundo árabe, queda la India, queda la China. Dentro del TISA también existen contradicciones. No nos aceptan por un viejo problema, por el mismo que se trabó la OMC, por la protección a los productos agrícolas...
El hecho que Uruguay siguiera negociando ¿implicaba algo?
Implica bastante.
¿Y eso no lo sabía su gobierno en 2013, Almagro no lo sabía?
No. Si las últimas conversaciones fueron el 15 de febrero.
¿Por qué en su momento no se hizo público el comienzo de las negociaciones?
Se leyó en el Consejo de Ministros y estaban todos los partidos. Era una cosa que recién se iniciaba. No es la primera discusión que hemos tenido. A ver si tienen memoria. Hace varios años yo hice unas declaraciones públicas, mucho antes de la campaña electoral, de que se nos venía encima el acuerdo de información con Argentina y con otros países, me dijeron de todo. Yo estaba informado, no es que yo la vaya de economía, pero daba la casualidad que alguien que estaba en París me estaba informando. A los dos años, algunos de los que me dijeron de todo, tuvieron que redactar los documentos de los veinte y pico que tuvimos que hacer. A nadie le gustaba en Uruguay pero lo tuvimos que hacer porque si no quedábamos aislados. Porque nosotros estamos en la orilla del mundo y ellos están en el centro. No somos determinantes. Creer que nosotros les podemos cambiar algo a ellos es no ubicarnos en nuestra posición. Yo creo que es bastante petulante la posición que asumimos a veces. Nos tuvimos que bancar al G20 y si no fuera por Calderón que le fui a agradecer, nos pegaban. Relato esto para que nos demos cuenta en el mundo en que vivimos.
Acá ha hablado el canciller, la oposición...
Yo no estoy criticando a los que creen que hay que seguir por otro camino. Yo creo que lo hacen con una hermosa intención, un poco ingenua, no ven lo que está pasando en el mundo. Tenemos que preocuparnos por el trabajo de nuestra gente. Los trato con enorme seriedad. Hicimos un TLC con México, ¡qué barbaridad!, dijimos. Si usted atrás de un TLC no tiene voluntad política que lo haga cumplir no sirve para nada.
México está en el TISA
Si está conchabado por Estados Unidos.
Desde la oposición dicen que esta fue una concesión de Vázquez para que se apoye el presupuesto...
No es ninguna concesión. ¿Por qué hizo la consulta? La consulta fue un acto de voluntad de él, quería conocer la posición de la fuerza política y tuvo la inteligencia de mantener el barco unido, porque después no va a gobernar con nosotros va a gobernar con ese barco.
¿Usted ha hablado con Vázquez?
No. Pero declaré públicamente que yo lo iba respaldar, sea cual sea su decisión. Yo no le doy la importancia que le dan, ni la que le da el PIT CNT, ni las cámaras empresariales, porque el tema está verde, tiene para rato.
¿No tendría que haber hablado con Vázquez cuando decidió declarar la esencialidad en la educación? Da la sensación de que quedó solo.
Yo conozco la tarea del presidente.
¿Estaba de acuerdo con la esencialidad?
Yo con lo que estoy de acuerdo en apuntalar al gobierno en todo lo que pueda. Cuando Vázquez tenga la necesidad de hablar conmigo me va a llamar y me va a tener al lado. Pero yo no voy a andar golpeándole la puerta a cada rato. No voy a andar metiéndome donde el que tiene que resolver es el presidente. Yo lo respaldo.
El comunicado del MPP pedía el levantamiento de la esencialidad, fue un momento de gran rispidez, ¿lo consultaron?
Yo no fui consultado porque yo ni estaba en el país. Yo el día antes en una audición pedí a los sindicatos que se sentaran a negociar y que dejaran las medidas en suspenso.
Levantaron la esencialidad pero los paros siguieron.
Si pero al final se encauzó.
¿Cómo se compatibiliza su punto de vista con el tema de la esencialidad y la declaración del MPP ¿No lo consultaron? ¿Usted ya no es un referente en la interna del sector?
Yolo dejo al sector, pregúntele cuando fui a alguna reunión de la dirección, yo no ando controlando, yo estoy en una época de tránsito, yo cumplí 80 años.
Por eso lo tienen que consultar ¿Cómo no lo van a consultar?
Tienen que vivir.
Tienen un presidente de la república ahí cómo no le van a preguntar a ver qué opina de la esencialidad en momentos en que el presidente Vázquez está en una situación muy compleja.
Déjelos tranquilos. Escuche el presidente dio un paso, estará equivocado o estará acertado. Un paso muy difícil de instrumentar por las características que tiene la enseñanza, pero era un tirón de orejas fuertes como para ver que la cosa venía en serio. Él puso todo lo que tenía en la parrilla como para llamar la atención de que no podemos seguir así. Yo lo interpreto así. Sin entrar en la discusión jurídica o legal. Sin entrar en eso.
Es una discusión política.
El problema está en que usted después si quiere la quiere llevar adelante hasta el final es muy difícil porque usted no puede poner a dar clase…a quién va a poner a dar clase. La enseñanza funciona con sus profesores o no funciona.
He leído algunos comentarios que dicen Mujica cuando el presidente estaba pasando un momento difícil por todo el conflicto de la enseñanza estaba en Brasil, dándose un baño de masas allí como usted mismo dijo y estaba lejos del país y más lejos de aquella frase que usted dijo en el libro Una oveja negra al poder: hay que hacer mierda a los sindicatos de la educación...
Es que una cosa algunos dirigentes sindicales y otra cosa es la organización de la educación es muy distinto. Si se toman las cosas al pie de la letra, yo creo que hay algunos dirigentes que a veces da la sensación que lo único que quieren es bronca. Pero no son todos ni es la generalidad de la gente. Porque sino no hubieran tomado los pasos que han tomado.
Levantan la esencialidad y el paro sigue
Yo para mí se fue encausando, llevó su tiempo. Pero se fue encausando. Creo que el gesto que hizo el presidente algún efecto tuvo.
Usted no niega la importancia de esta frase sobre los sindicatos
No lo niego porque eso va referido a media docena de sindicalistas con los que me aburrí de discutir, pero no hace a la organización sindical de la enseñanza ni hace a todos los maestros y a los profesores. Que no los puedo incluir en eso.
Usted habla entonces de la dirigencia sindical
Hablo de algunos dirigentes.
Concretamente de algún sindicato en particular
Déjelo por ahí. Porque ahora no soy gobierno no tiene sentido. Yo discutí mucho y es una discusión de sordos.
Pueden ser docentes de Primaria o los de Secundaria?
Era como una discusión de sordos y espero que la propia madurez de los trabajadores que vaya si la tienen vaya superando eso.
Resulta que estás familias sirias que usted trae se quieren ir del país. ¿Cómo está leyendo usted esto, no hubo mucha improvisación en todo esto?
La improvisación no fue de los organismos que eligieron, yo pedí que me trajeran campesinos, me trajeron clase media, relativamente acomodada. Y creo que por eso mismo esa gente sufre mucho y no se adapta. Porque tienen un apego cultural y una forma de vivir..., si le mira las manos se da cuenta que no son laburantes, laburantes de labores corrientes, no tienen la culpa, no es ningún pecado.
¿A quién le pidió usted que le trajeran campesinos?
Yo le pedí a la gente que se movía en esto y que habló después, no me trajeron ni uno. Pero hay un problema que es la enorme diferenciación cultural, y el impacto que está significando hoy culturalmente lo que está pasando en Europa. Todos se quieren ir para Alemania, estos también.
¿Cree que influye todo esto?
Influye, es determinante. Todos se quieren tomar el bondi para Alemania. Es así y bueno. También es un hecho que hay que respetarlo.
Senador usted marcó varios temas en su gobierno que fueron prioritarios. La regacificadora por ejemplo cuya continuidad está comprometida, el Antel Arena que está suspendido momentáneamente, el puerto de aguas profundas al cuál no se hace referencia en el presupuesto. ¿Qué piensa de todo esto?
Yo pienso mire, las obras grandes siempre tienen algún inconveniente. Se hizo una licitación en la regasificadora, parecía que todo venía bien, y bueno hubo una empresa que tuvo ahí dificultades se trancó y ahora hay que hacer otro llamado para seguirla.
Y el tema de Aratirí por ejemplo
El tema de Aratirí el precio del hierro ha sido determinante.
¿Siente que varias de sus iniciativas han entrado en el freezer en el nuevo gobierno del Frente Amplio?
Hay un cambio en la visión económica. Es evidente de que estamos en un mundo mucho más complicado, que del punto de vista de la recaudación el gobierno tiene que tener prevenciones y afectaciones porque hay una tendencia a la caída del comercio internacional, los precios bajan, hay dificultades comerciales. El mundo está mucho más enlentecido y la región está horrible.
Eso se había advertido ya, que eran ciclos económicos
Si, si, se había advertido pero algunas cosas con el diario del lunes las advertimos, por ejemplo la crisis de la bolsa de Shangai no se había advertido y apareció de regalo, de postre.
Cuando su gobierno presentó el presupuesto usted habló de un déficit fiscal a 2014 de un 0,8 por ciento y termina con un 3,5 por ciento
Sí señor.
¿Qué fue lo que pasó entonces allí?
Hubo una sobreinversión en las empresas públicas que ha sido muy fuerte.
¿Pero eso fue descontrol?
No, fue deliberado.
¿Usted estaba al tanto de todo lo que estaba pasando?
No, de los detalles no, pero había una línea de invertir lo máximo posible en las empresas públicas. Acá hay una costumbre, como siempre nos falta plata le recortamos la inversión a las empresas públicas y se van haciendo cada vez más constreñidas y menos eficientes.
En el mensaje presupuestal actual dice que buena parte del deterioro fiscal del período 2010- 2014 se explicó por el desempeño en las empresas públicas, lo que usted decía, que mostraron menores resultados operativos. Y ahora se plantean mayores controles, y hay que pedirle permiso a la OPP para hacer cualquier cosa.
Y si, está bien. Se invirtieron solo en UTE cerca de dos mil millones, deben haber sido 1800 millones y pico y se invirtió en Antel también muchísimo, todo eso se cuenta al final.
Sabe que me gustaría que usted pudiera ver lo que piensa Larrañaga que estuvo aquí en Código País, porque él dice otra cosa
TAPE LARRAÑAGA: Jorge Larrañaga en Código País: debe reconocerse por parte del FA que tiraron mucha manteca al techo, que dilapidaron buena parte del crecimiento económico de la bonanza económica de diez años. Eso es real, eso es indiscutible… Ahora están procediendo a ajustes disimulados a través de la supresión de inversiones, a través del incremento de tarifas.
¿Qué tiene para decir al respecto?
Por supuesto que yo no estoy de acuerdo con Larrañaga, con el diario del lunes siempre se pudo haber gastado mejor pero yo no le acepto que hayamos despilfarrado ni nada por el estilo. Nos podemos haber equivocado en algunas cosas, seguramente que nos equivocamos. Pero nunca se invirtió en las empresas públicas como se invirtió en el gobierno mío. Acá hay como un maleficio a las empresas públicas se les acogota la inversión y después pagamos las consecuencias en el correr de los años venideros. Entonces nosotros tomamos una medida dijimos denle para adelante, inviertan todo lo que puedan, porque sabíamos que se iba a venir el ajuste y no le iban a dejar invertir. Aquí peleamos por que no se privatizaran. Una de las maneras de asegurar es que haya inversión. Ahora si usted no invierte, esté tranquilo que se liquidan solas.
Ahora vio que la investigadora de Ancap se encuentra con que hay 530 millones de dólares que no tienen explicación, se pagaron sobreprecios, que en las inversiones no se pueden explicar
Yo creo que tienen explicación perfecta, vamos a esperar que termine eso.
Acá estuvieron unos empresarios que van a ir a la justicia penal según anunciaron
Ah, pero a esos empresarios yo los banqué dos o tres veces también. Hace rato que están diciendo eso, ya tendrían que haber ido a la justicia penal y no venir aquí al canal, que están haciendo bulla. Están haciendo mandados, hace rato que tendrían que haber ido a la justicia penal.
Estamos hablando del tema de los sobreprecios en la planta de etanol de Paysandú
Si, si, perfectamente. Ellos representaban otros intereses y aquí cuando usted toma una decisión de cualquier inversión grande usted esté tranquilo que el que perdió patea y acusa al otro, es casi una ley. Que se pudieron haber equivocado, no discuto. Pero lo otro hay que probarlo, las cosas que dicen ellos.
Pasan cosas como esta.
A que se refiere..
Cuando se tomó la decisión de ALUR en el primer gobierno de Vázquez, fue componente de aquella campaña electoral, el barril de petróleo andaba como a 110, 120 dólares. Desde luego, se tomó una cantidad de decisiones. Y nadie podía pensar que, hoy me dicen, que el petróleo que está sacando Venezuela no tiene para mandar al Uruguay porque no le alcanza para cumplir con China.
Me quedaba una pregunta para hacerle, con respecto al PIT CNT que está reclamando que está reclamando la aplicación de nuevos impuestos para cumplir con promesas electorales, por ejemplo, el sistema de cuidados. Se ha planteado en las últimas horas que según el Instituto Cuesta Duarte, la utilización de las reservas para inversión pública. ¿Qué opina?
No es que yo esté de acuerdo o en desacuerdo. Tengo que respaldar las decisiones que tome el gobierno y las voy a acompañar. Uno a veces puede tener un motivo, le puede parecer mejor eso. Pero mi deber es respaldar al gobierno.
¿Y la bancada?
Y la bancada tendrá que ajustarse a respaldar al gobierno. En las cosas fundamentales. ¿Porqué? Porque un país puede tener un gobierno bueno, malo o regular, pero lo peor es no tener gobierno. Y si una bancada como la mía, no entra a respaldar al gobierno, chau…
Y usted va a pegar tres o cuatro gritos….qué va a hacer?
Yo tengo que jugar de frentista.
Ve espíritu de apoyo en la bancada suya?
Sí. Va a haber algún rezongo.
De parte suya?
Me van a rezongar a mi. Me van a tratar de viejo y eso….Me quieren….
Y lo necesitan…
Claro … es más que el gobierno, es el país. Porque el país necesita estabilidad. Necesita cierta marcha que de seguridad. Eso hay que mantenerlo. Partiendo de la base que siempre se puede criticar esto y que aquello se pudo haber hecho mejor. Pero darle una estabilidad básica.
Hablemos del Fondes, porque este es un tema que en la presente administración se puso sobre la mesa y hay modificaciones y se ha hablado que las empresas autogestionadas -algunas que usted impulsó- recibieron dinero y no han podido echar a rodar que las decisiones de apoyo estuvieron mal tomadas.
Están equivocados, esos son bolazos. Alas Uruguay no ha empezado a funcionar. Y Envidrio, vaya hasta ahí, está funcionando a todo trapo. Mañana está inaugurando un horno nuevo. Es una inversión de más de 15 millones de dólares.
¿No están dando pérdida?
Hay que asimilar una inversión muy grande, pero están trabajando.
¿Y Alas Uruguay como visualiza el futuro de esa compañía?
Es un problema difícil, pero ahí el problema fue uno de los coletazos que tienen que ver con el asunto de los trabajadores de Pluna, sin embargo yo tengo una cuota de confianza. Están por inaugurar los vuelos.
Ud. dijo en junio pasado que si fracasaba no iba ser una pérdida para Uruguay…
Nosotros durante mucho tiempo mantuvimos la idea de que había que tener una línea uruguaya, de la mañana a la noche nos quedamos sin Pluna y tenemos más conectividad que antes, la realidad nos demostró que estábamos equivocados en aquella percepción.
Hablemos de Fripur, es una empresa que Ud. siempre defendió y ahora cerró. Hay quienes dicen que Ud. tuvo una relación privilegiada con estos empresarios
No, no es así, sí hay uno de los Fernández que es votante del FA y simpatizante, el otro es blanco y es el alma del funcionamiento de la institución. Pero Fripur muere por la crisis europea, cometió el error, en el mediano plazo, de atender lo que recomendaban los economistas, dedicarse a agregar valor al producto que sacaban. Entonces, eso que tiene montado ahí, es una gigantesca cocina para preparar pescado que se vendía en cajitas en los supermercados europeos. Cuando viene la crisis europea ese mercado se derrumbó. Si Fripur vendiera pescado bruto, sin sacarle la escama, no tenía problemas. Pero entró a agregar valor, y entonces pagó las consecuencias.
Pero entonces ya no era Fripur, sino otra empresa, que no iba a tener dos mil trabajadores….
Claro, claro
¿Usted fue permisivo con Fripur? Estamos hablando de una deuda importante de 70 millones de dólares, 40 de ellos en el BROU.
No. Fripur ya venía con deuda del BROU y yo no tuve nada que ver. Pregúntele a la gerencia del BROU si alguna vez llame.
Ud. dice que Fripur cometió el error de darle valor agregado, pero también cometió otros, que fue cambiar las etiquetas de vencimiento y tuvo una sanción de la Unión Europea por falta de higiene y eso puso en cuestión toda una serie de cosas
Si, si, pero el aspecto fundamental fue la falta de mercado en Europa que no lo pudo sustituir de ninguna manera y ahí estaba el problema.
Y el tema del mercado de la marihuana que está enlentecido, que piensa ¿va a pedir explicaciones al gobierno?
Yo no voy a pedir nada, yo voy a respaldar al gobierno. No estoy en el tema.
Cuando usted plantea la regulación del mercado de la marihuana dijo que fue para combatir el narcotráfico, pero cada vez son más frecuentes los ajustes de cuentas. La marihuana no es el problema que tiene Uruguay, es la pasta base, ¿se ha fracasado en el combate del narcotráfico?
¿Por qué me hace una pregunta capciosa? En el mundo entero se fracasó, claro que estamos fracasando. Cada vez más presos, mire lo que pasa en México. La vía represiva no es suficiente para combatir la drogadicción, ¿tenemos otra herramienta? no sabemos.
¿Cuál sería la alternativa, liberar todas las drogas?
Y no sé. Yo me inclino más por lo que nos enseñó Batlle y Ordóñez, con la regulación, reconoció la prostitución la organizó y con respecto al alcohol compró las refinerías de alcohol de boca y fue el estado el que vendía. Me parece más inteligente que la ley seca. Si Ud. quiere prohibir la gente quiere consumir y se acabó.
¿Cómo ve la seguridad pública?, hay cada vez más muertes, manifestaciones…
Si, si está feo, cada vez estamos más violentos y cada vez se pone más feo. Y Ud. tiene razón, lo peor de la droga es que nos metió una cultura de la plata o plomo y la metió hasta en el mundo delictivo porque en el mundo delictivo también había valores. En la cárcel había códigos. Hay una cosa que es peor que el propio tráfico, se infunde una cultura donde la vida humana no tiene ningún valor. El sicariato no existía en Uruguay, ahora el ajuste de cuentas es una cosa común.
¿Qué hay que hacer entonces?
No sé, no voy a dar una receta porque no la tengo.
Y con los menores de edad, Durante su gobierno llegamos a la fuga cero de menores del INAU, ahora estamos en una situación complicada. Hay gente procesada por tortura…
Yo vi esas imágenes me pareció una barbaridad…
¿Eso no ocurría antes? Porque habían denuncias de que eso ocurría antes pero ahora se pudo ver porque había un video
Es probable que sí, pero no se…
Pero el hecho es que tenemos un escenario de menores que se escapan, de incidentes, ¿cómo lo ve, que está pasando acá?
Yo no tengo elementos para decirle, intuyo, pero como no tengo elementos me tengo que callar la boca. Intuyo que Hay una especie de resistencia pasiva por parte del personal con algunas medidas que se tomaron, un trabajo a disgusto, un trabajo a reglamento. Me parece.
¿Cómo ve la situación entre Venezuela y Colombia?
Creo que tienen que dialogar y hay que crear todas las condiciones posibles para que dialoguen. Este problema lo arreglan directamente los dos presidentes, no creo en las mediaciones. El gesto de Vázquez está fenómeno, además fue a pedido de Dilma.
¿A propósito, cómo ve la situación de Dilma Rousseff?
La veo difícil. Para nosotros es un cliente importante Brasil. Pienso que Dilma termina su mandato porque hay una parte de Brasil inteligente que la va a tratar de sostener aunque no esté de acuerdo con ella.
Pero la corrupción en el PT…
Tiene seis presos el PT, pero en Brasil todos los partidos lo tienen.
¿Cómo ve a Argentina, se vienen las elecciones? ¿Va por Scioli?
Espero que mejoren las relaciones. Si Scioli gana pienso que van a mejorar las relaciones, dentro del panorama argentino me parece que es lo más razonable (que gane Scioli). La palabra peronista incluye muchas cosas, tanto que si llega a ganar uno que no es peronista, todos los peronistas se van a unir y el otro la va a pasar muy mal. Que gane Scioli es lo más razonable para que no haya una fogata en Argentina. A nosotros nos conviene una Argentina estable. Yo estoy mirando la realidad argentina por la conveniencia de Uruguay.
